主持人：大家好，早上好，我叫司徒蕾，我是美国加州大学的博士生，同时是清华法学院访问学者，今天非常有幸被陈律师和愚公移山邀请到山清水秀的松阳参加这次公益律师培训。我觉得参加这次活动很有幸，这是陈律师她家乡最好的礼物，我也专门介绍一下下面演讲者是谢启大女士，她在台湾的经验非常的丰富，我真没办法两分钟内把她所有的成就说出来，我可以说在台湾当过11年法官，她也曾经是台湾新党的主席，而做过9年的立法委员，那段时间内她参与了台湾立法改革的过程，有机会推动台湾的司法、包括人权法、行政法、弱者保护法，我们俩昨天晚上有机会谈话，我很荣幸能见到这么能干和厉害的女士，很佩服她。她有愚公移山的精神做所谓“不可能的事”，请大家欢迎她。

    谢启大：谢谢。谢谢，谢谢主持人，谢谢陈律师，也非常谢谢各位律师大家的与会。其实我有点紧张，因为我不知道讲一些什么才好。我记得刚刚派我的题目跟上次给我的题目不太一样，能不能再告诉我一遍今天真的确定希望我讲什么？

    主持人：台湾律师的公益实践。

    谢启大：好，那我们就在谈一下台湾律师的公益实践，我先说我自己本身在台湾几乎等于没有当过律师，没有当过一天的律师，我们是这样，我们台湾是这样，就是说我们有几种途径可以当律师，一种途径是正式通过律师考试，那么这种考试基本上是比较困难的，台湾的律师考试非常困难，曾经有一次曾经可以说只允许录取一个，就引起非常大的反弹，因为平常八个、六个、十个，太过分了，在早期的时候甚至有时候到一个，那后面反弹很重，从那时候以后到现在的开放基本上近百位，我们也怕开放得太多，因为每一次考试绝对都是上万人以上的考试，近百个我们都觉得会很烂，台湾律师是这样的情况。

    可是除了这些正门以外我们还有一个偏门，有一个门是由法官、检察官检核通过，基本上这个门也不算不好的门，甚至来说也是一个律师的本分甚至较好的部门，因为我们台湾的法官，我们的检察官甚至司法官，基本上一定要经过司法核考，如果没有司法核考不可能进入这个门的。那个从第一期的进入到台湾，我们在迁移到台湾以后，我们的司法官是经过正规考试的，那时候是第一期，我当时是十七期考上，十八期上的受训。

    那么现在我印象里面好象已经到了四十多期了，每一期大概学员原则上一年到一年半有一期，一次大概招收的从20到30，现在差不多从我们那期的时候就开始进入100个人左右，这些司法官要经过从市属法官（音同），我们要考上经过一年半以上的培训，然后开始这边市属法官，市属法官然后再变成什么，我记不太清楚了，反正你最后要变成实任法官（音同），你要成为实任法官以后还要几年，还要把你的判决书或你是检察官就要把起诉书送去，经过很严格的检核我们好象是三次，每次是这个样子，经过检核后，经过他这样子，你就是最起码在法官、检察官做过五年以上，还要经过判决以后都认定了，都认可了以后才给你一个律师执照，我当时因为自己很偷懒，已经考到了检察官了，我其实该考律师了，也是自己的虚荣心，要双法，我们律师也考，司法官也考，本小姐法律不错，结果那时候我很偷懒，那天我就没去考。后来我很后悔，我干吗拿一个检核的东西。后来我事实上最后是我在当法官的时候我通过这样的拿到，我拿到律师执照也将近20多年，可是我没有当过一天的律师，因为在我们的心目里面，起码在我个人的心目里面，我是觉得当法官是比较能够实现司法的正义，在我自己的感觉，我自己当法官我就觉得，我觉得我任何案子我的一个原则，我一定要把事情搞清楚，我最起码在没有搞清楚之前我不下判决，我自己心里非常的清楚然后我才下判决，而且我一定要看当事人一定要服我，如果不服我，我就觉得我很失败，我目前一个案子是他不服，因为我判他贩毒，当然贩毒者不会服气，但是我认为我绝对没有冤枉他，其他我判过的案子我大概没有当事人敢跟我说他不服。

    我后来出来参选，我后来去参选的时候，我辞职下来参选走入地方的时候，我在那个地方当了将近九年的法官，审理过上万件的案件，我现在一下子辞职没有法官身份了，我走到那个地方上去，我的当事人都碰得到我，他们可以欺负我，可是事实上我的当事人一看到我就很高兴，谢法官我就是你判刑八个月的那个谁，我一听到就会很高兴的说变乖了没，在做什么？有有，我现在做什么，好谢谢你当时这样的教育我。

    事实上我的当事人，甚至有一个人说谢法官当时的案子你判的怎么怎么的，我说少乱说，你的案子我记得清清楚楚，你明明就跟你弟弟之间就是你不对，他马上就闭嘴不敢讲话。

    甚至我到现在已经事隔十几年了，我每次回到那边碰到一些，因为我以前喜欢管少年犯罪，常常碰到类似流氓者黑道的，一看到我就马上站住，谢妈妈，我就知道这绝对是我关过的小朋友，怎么样在干什么，他们都很乖，我的孩子，我关过的小朋友，我关过的人犯都被我当学生一样调教得很乖，没有一个人，所以我绝对不担心会有人会捅我，所以我常常说，我在台湾跨黑白两道，将来黑道很多大哥级的都是我培训出来的。

    我们要问：你培训出来还当黑道？因为没办法，因为不可能改变他的全部命运，但是最起码我教过了，给我来一个“盗亦有道”，所以台湾曾经有过一次少年监狱暴动，就是暴动带头的那个人就通过各种媒体说：“我们要找谢妈妈来，我们只相信谢妈妈，把谢妈妈请来我们才肯释放那个他们挟持的管理员。”结果他们封锁一切消息不让我知道，他们最后只好请了隔壁的看守所的监护科科长，也是帮我做辅导的，最后他出来，之后我进去了解，带头都是我关过的小朋友，基本上我都教过，最后我骂他们：“你们搞什么鬼做这些事”，他说我们在这里被欺负，我说你知道你这样做将来要判刑又要加很重的刑，他说愿意为他们牺牲，他觉得他要利用暴动的办法引起社会重视，最后也因为他们这场暴动，把整个矫治监狱变成学校的条例，就因为这次暴动通过，最后实现，现在目前的法律现在执行了已经七到八年，两个学校，一个新竹少年监狱，已经听不到了，它现在已经变成了名扬中学，另外一个高雄的管服医院就变成了城镇中学。有校长，有老师也有管理人员，整个在里面一整套的辅导，我现在要谈这个问题其实也是一个公益事业。

    我再回来，所以我们的律师，基本上是这两条路是主路，另外还有一个比较不好的路，我觉得比较不好的路，就是以前我们有所谓的军法官，就是那种军中的法官，那么军中的工作，他们下来也可以通过检核，我不能说军法官都不好，因为，一方面军法官当时的素质没有我们很正规的律师正规的考试。

    第二，他们从事军法的工作，军事审判和一般正规的民事审判，刑事审判差很远的，当时有这么一群人，后来他们通过去，快速的通过检核，然后下来当律师，当时这批人掌握着整个我们的律师界，我说的都是二三十年前。当时他们要求所有的律师不准挂出说是哪个学校毕业的，不准挂出你有什么经历，因为他们很清楚挂出来人家就不找他了。他们取得案源就靠介绍，然后给予很高的分成，中介的费用，这样子曾经被这样的一些律师把持过，包括各地的工会，不过后来台湾有一个非常大的司法改革的运动，也是从检察官法官内部自己带动起来。经过那次运动以后，结果这些所谓的民间大学，就是一般大学法律系的学生都开始决定要抢占律师工会的这个地方，因为那时候我不在律师工会，所以我不知道，我知道全部占领成功，现在整个律师工会是由正规的律师掌握着。

    然后很多的方法做的就比较合理一些，所以现在整个台湾的律师也经过很大的一个改变，现在台湾的律师绝大多数像这样子比较没有所谓的专业很专业的知识能力的人，就比较不好混日子，一般的你能够考上通过考试，因为我们的考试真的很难，我们司法官考试，律师考试难到，我们自己的感觉，因为我们是考十科，我记得我们三民法这么一摞书，课本就这些，各家思想，各家学说，而且我们考试不是用所谓是非题，选择题，全部都是申论题，就是考你申论的那种能力，写的能力，对叙述事理的能力。所以台湾的司法官考试其实是非常困难的，律师考试也是非常非常困难，所以基本上考上都不会差太远，法律知识不会差太远，再加上经过培训的，所以这样来做。

    我们谈到台湾的公益律师的状况，其实凭良心说我在大陆才第一次听到有公益律师这个名词，不是说台湾没有公益律师，而是说对我们来说我们不用公益律师这个名词，我也在思考为什么大陆会用公益律师的名词，而我们没有的原因是因为绝大多数的台湾律师，很多做公益的事情。

    大家很普遍，也就不会有谁是一定特意的去说我要做公益律师，当然我们台湾有几个公益律师的代表，可是我们也从来没有说他是公益律师，为什么，因为不用说一看到那个名字他就是嘛，就变成是这样的一个状况，其他律师呢只要在他可能的范围内，可能的范围内他也都会，刚好这个案子他觉得可以做就做了，可以帮忙就帮忙了，有这样的一个情况，而且目前诉讼的，我们有所谓的…。真的很抱歉，第一我离开司法界十几年了，后来我就搞立法了，所以我对司法有些事情稍有隔阂，我讲的不是那么精确，因为我自己从事立法，之后就来大陆五年，我对台湾虽然我法界朋友很多，可是对一些事情不敢说得那么精确，所以我很抱歉。我有十分证据只能说八分话，目前有一些东西我是知道，可是有没有在这两年忽然变了我就不知道了。

    我们有很多诉讼救助的制度，据我的了解，如果你现在请不起律师，你可以把你的资料需要，报到一些机关去，然后他们通过审核以后，然后你可以指明也可以不指明律师，他会把你指定到一个律师事务所去，这个律师所基本上由政府机构会拨相当律师费用一半或稍高左右，这样可以不要缴税，这样费用给他以后，这个律师就可以承担你这个案子，也就是说国家来负担这样的一个费用，让这个人可以去打，去进行诉讼，当然他要你的资历了，你的需要，经过审核，我知道不是很困难，有这样的情况。

    台湾像类似法律援助这样的情况是有的，同时台湾的立法所谓民意代表很多，我们立法委员140多，现在变成200多个，最近又要变成100多的。这些民意代表在每个地方一定都有服务处，就像假如我的服务处，我以前当过立法委员，我的服务处就一定有，因为他们不可能不找我做法律服务的，台湾谢启大就是法律，已经变成这样的形象了。

    谢启大就是法律，当然有法律案子找我，当然我不可能帮忙，我就有很多律师帮我做所谓的法律服务律师，都还是蛮大的事务所律师来，他到我们服务处，我们排星期三的下午，星期六的下午，这个时候分别有一到两个律师来这边，接着就会有我的服务人员排上说你的案子先做的初步的，然后交给律师，这样律师一看就会跟当事人沟通，给他做一些指示和分析，告诉他你是不是和需要不需要诉讼，你应该怎么解决。如果他真的要诉讼你又觉得有必要，你觉得这个律师好就委托他，我就不管，我们就不管，当然我会请得到可以帮我做服务的律师也都是绝对人品能力都是值得信赖的，像我这样的情况的类似的有这样立法委这样的同志，其实也蛮多的，而愿意在这个地方帮忙做服务的律师也蛮多的，我自己就知道像以前有一个叫杨玉真（音同），杨律师他原来是检察官，也就是很认真，他就是做很多，当时做弱势人群保护，妇女儿童的保护很多律师，后来他帮我做法律服务了，后来他就帮另外一个律师做法律服务，而这个律师是另外一个立法委员，他现在当选了彰化县的县长，他被请到彰化县的副县长，因为帮助他，基本上我们这样的情形也是很普遍的，所以我要说台湾的律师基本上，我不敢说全部是绝对是不可能的，可是我想有个三分之一，会将近一半的律师他在做很多案件的时候，他有这样的公益性，是有的，他也愿意做。

    起码我遇到的是百分之百了，如果我知道是他很商业的律师是不跟他来往的，最起码我认识的律师都很自然，都在做这样的事情，然后或多或少都会在个案上做这样事情，这是目前我了解的。

    我也愿意把我看到的，我想得到的一些大家做的什么事情我跟大家分享，也可以让大家看台湾的律师在做些什么事情。

    我前面的例子，例如从IBM下来很大的一个律师，他们两个都是台大法律研究所的，他下来所做得非常好，都是尖端，高科技法律服务的，他现在上海也设立了办事处，马上做得很大。

    他当时比较特殊，他当然也必须做一些公益事情，他被我抓了做了好几件事情，把公司业务放下来做，就做我那个事。像他来说他们所里面请了很多律师，他就要求他的每一个律师都要做一个到两个的弱势团体的法律顾问，所以他们律师事务所十几个律师，我知道他先生就是做罕见疾病基金会的法律服务，在前几年的时候，千禧年有一个立法的，当时我们很怕他，千禧年电脑突然之间转换，转换不过来出问题，他就推动这个立法，我帮忙把这个法律给过了，类似这种工作我们知道他们每一个律师都做这个事情。

    这是一个很好的，再来我看，例如有一个案子，那个律师叫做什么名字我记不清楚了，他就在帮忙打一个诉讼的过程之中，在帮忙打，因为我们以前有一个惩治盗匪条例，因为当时我们的刑法，这边我在把台湾的法律跟大陆的法律稍微做一个解释，上次当时在张思之大律师会场我曾经讲过，为什么要做法律，明明我们自己的法律就是中国的法律是最好的，我们为什么要移植人家的法律，现在通过的物权法，问题这物权法在民国十八年，十七、八年也就是28、29年，我们就制订了。我们就有了，事实上在民国的时候，我现在来看，我才懂了，在那个时候我们就有非常完整的法律，也就是建立民国以后，曾经有一群人很认真的研究制订中国的法律，当时有请德国有请日本的法学家，很认真的做，最起码我们民事诉讼法，刑事诉讼法，刑法，民法，民法有1000多条。从总则、再添各论，物权，亲属继承，亲属继承有六个大章，我们就分六段，我们从法律系开始读一直读到毕业都是读这个，而且每一本读得非常完整，一共1000多条，这里面只错了一个字，就是授认人，是委任还是授任就是只有这一个错字，后来立法院有一个人就改过来了，整个民法里面没有一个错字，还有最重要是这个法条拿掉一个字意思都不对了，多放一个字就是多了，说的就叫漂亮，越是立法的严谨度真是漂亮，绝对没有模棱两可，清清楚楚每个字该放到哪里，我觉得一个立法立到这种程度真的让人佩服，而且是民国十八、十九年制订的，这是民法。

    刑法问题也是非常的严谨，量刑的程度也是非常的漂亮，很清楚的什么法条该放前面，什么法条该放后面，前面是公的法律，后面是私的法律，每一个法条绝对没有错，每一个法条量刑度配下来都非常漂亮，算上一部非常好的法律。再加上民事诉讼法，刑事诉讼法，我记得在台大法律系和读台大法律研究所的时候，有一个老师批评说立法烂，他就说法条放的位置不对，该放这儿，不该放那儿居然位置放错。第二法条文字，被他批评了半天，我说，当时我们学生哪懂这个，心里就有一个印象，天呀原来我们的立法是烂的，后来等我自己读了硕士我再来写论文，我就开始真的研究，当时有一个法律的草案出来，我后来就说是烂，我自己觉得这个草案就够烂的。当时就想如果让立法我就立出一个法律来，后来我自己居然有这样很奇怪的命运我进了政坛，从我当了立法委员开始，我就知道为什么这么烂了，因为我们的立法几乎是抢的一样。

    我在立院也呆了九年，我在台湾有一个同学碰到我然后跟我说170几部法律，你立了170几部法律哟，他帮我全部统计了，我相信这个数字是差不了太多的，这个中间有的法律你争我夺最后抢来，抢来之后我抢大半部，他撕了一个袖子，这种法律也有，也有的法律人不知鬼不觉的通过了，没有人知道过了这个法律，我经常干这种很奇怪的事情，中间特别重要的有人一定要在法律上加个肚脐眼，我说你法律加这个完全没有必要，你加这句话也没有必要，他说我要装个肚脐眼，我就知道这个法律是我立的，所以我这些莫名其妙的事情很多，包括最后我立法，我是很希望严谨，我希望严谨，因为我以前被老师这样骂过，说立法这么烂，我就一直很希望好好立，可是我自己很清楚，我常常立法被人家骂，人家说60分就好了，你非要80分，90分，我常常这样说，我如果可以80分，我绝对不要75分，我如果可以98分我绝对不要95分，我不敢说我能做到100分，可是如果我只要能改变的范围内，只要在我手上我就绝对到最后单独写20多遍，再读再读再读有没有错，如果有任何错就改再拿出去，绝对不让它有一点错，我们是希望做得尽量完美，尤其一个新的法律出来，放上去架构就是这个样子，你可以粘，你想要加很难，非常难。所以一开始我用过法律，我自己立法我知道，怎么样把一个好的法律而且要神不知鬼不觉的塞进去，当然这之前我都是找全台湾的金融、法律专家来帮我的，这又是一个公益事业，一会儿我再讲给大家听。

    我回来说到，我说今天台湾当时的不管民法、刑法、民事诉讼、刑事诉讼绝顶漂亮，可是因为接着国共之间的战争，国民党就到了台湾，我们也把整部法律带到了台湾，我们就很完整的使用这部法律的时候，大陆就开始不用了，我觉得很遗憾。

    我再回来就说，可是因为那时候的战争，在这种情况下我们就出现了很多临时的叫动员戡乱时期的法律，就把我们的刑法很多条文冻结，我们就用了所谓的惩治盗匪条例、陆海空军刑法，所以事实上台湾的刑法很大部分是在被冻结的状况，这时就有一个律师，惩治盗匪条例很凶的，死刑非常多的，他就在帮一个当事人打这个诉讼的时候，他就发现，这个是用惩治盗匪条例判死刑，忽然有一天他发现这个法律体系废止了，我们全部人没有人知道，为什么废止，因为惩治盗匪条例每次都说延用一年，延用几年，有一次延用一年以后忘了去延用了，你没有延用就废掉了，有一天那个律师，从那一天开始以后没有延用的规定出来，法律是废止的，而且我们用这个法律已经十几年，还不晓得杀了多少人，还不晓得这个无效的法律，哇，这个不得了，他马上拿着这个东西到处去游说，跟立法委员们说，我们所有的法律律师听到，包括法官一看到我们怎么会犯这么大错误，后来马上把这个法律推动了，后来废止这个法律，这由于一个律师在帮忙打一个当事人官司里面做到的，可是他叫什么名字我就不记得了，可是后来在立法里面有帮忙，有见过面，后来真的佩服他，就他看出来，很有趣，这是一个。

    再过来，我再说，我说台湾还有一个非常有名的，有一些很多好的事情其实有律师在推动的，台湾的律师其实是起着非常大作用，我简单的来说好了。

    像前两天提到的消费者的保护，我没有什么注意，因为我自己本身是那个时候也是不是属于很关心社会的人，被我自己的生活限制住，可是消费者保护从第一本台湾消费者保护的杂志，《消费者报道》开始，他就一直是一个民间的，而且基本上都是律师在代理的，为什么呢？因为他们是很严谨的调查，像他们调查卫生纸，他就把市面上全部买下卫生纸来，然后经过专业的鉴定，哪一个有荧光增白剂，鉴定出来在所有的报纸在最大篇幅内登出来，哪一个品牌造纸有荧光增白剂不可以用，哪一个可以造成致癌全部登出来，这样一搞其实很多厂商要跨掉了，就有的跟他打官司，没关系，我们有的是律师跟你打，在这种情况下基本上消费者报道，消费者的保护这么牢是有一群强大的律师在后面保护他们，是跟着打的，甚至是基本上没有人敢跟他们打官司，打基本上没有赢过，在我印象里基本上没有赢过他们，因为消费者报道敢这样去挑战，他觉得我就是一个责任，一个使命感，所以这一点我要提一下，在这边我很想说，因为我们已经受到很好的保护，所以我从来没有觉得我需要担心卫生纸，可是后来我来大陆以后，我就得到一个小小的荧光灯，就是我们验钞灯，一验就发现到大陆地区十个卫生纸里面有八个，我说的数字概化一点的，卫生纸都是有荧光增白剂的，非常非常的可怕，尤其越是便宜的越是有，这种荧光增白剂的卫生纸，这种卫生纸你想拿来到厕所擦，我们平时吃东西要擦，上面都是荧光剂这样擦上去，你一次没有问题，你擦到1000次还得了？所以我拿一个荧光灯到所有市场去照，我买回来卫生纸也照，后来我很确定了，五月花，清风反正就是这几个大牌子：舒洁呀都没有问题以外，其他的拜托别买，千万别买，真的会出问题，后来我就有一段时间通过很好的朋友找到全国质量监督的副局长，副局长跟我见面，我跟他谈所有的卫生纸，洗衣粉，洗衣粉是95%以上都有荧光增白剂，这荧光增白剂洗过以后穿在身上事实上在经过太阳一照射，几乎是加强它的紫外线的伤害，是非常严重的，台湾曾经前一段时间验出来有一些名牌的衣服居然还有荧光增白剂，马上全部下架，台湾卫生纸不可能有荧光增白剂就是被消费者报道以后。

    这个部分我曾经讲过，当时他们告诉我说卫生纸要改变还容易一些，可是洗衣粉在没有替代品之前很困难的，洗衣粉不难用碱面，现在台湾有一种就是用碱面加芒硝，加椰子油做出来的，当然加一点配方做出来基本上洗涤能力很强，但是这个配方是被所谓类似用直销的方法销售，其他的想越洗越白绝对不要买，用什么，用肥皂，我在跟各位讲师说，像这样的保护我其实很想做，我觉得目前我起码到江西全是这样，我后来在江西的时候环保单位请我去给他做一场演讲，我讲完以后他们听了都愣了，他说政府怎么不管，我说你们就是政府，你们就负责江西的事情，后来我再去江西，好象我感觉卫生纸好很多。

    所以在这个过程我觉得是有必要，这就是消费者保护运动非常重要，而律师起到非常大的作用，我们在台湾有一群律师，一群女性律师非常大，台湾有一个非常恶劣的现象，就是妓女，为什么这个形象很严重，大陆也有，大陆是这样子，妓女是个是不可能消失掉的这个行业，这是女性很悲惨的，当她一无所有，她唯一能够求生就是这样生存，可是这也就罢了，如果公娼我接受，事实上我曾经跟公娼来往过，我们曾经做过保护的工作，我跟他们来往交过朋友，他们有先生不负责任，后面又有公公婆婆要养又有孩子要养，他们就不得以用最简单的方法去谋生就是当公娼，这个公娼是有保护的。私娼就很可怜，她几乎不可能得到执照，没有人保护他，这也罢了，台湾最可恶的现象就是所谓的雏妓，就是小妓女，就是那种，那从哪里来，原住民，就是你们所谓的少数民族，也就是那个时候台湾曾经被日本统治过将近整整50年，日本在这个过程大男人主义的，日本的那种好象对女性比较，整个台湾的早期的台湾人，也就是在郑成功时代移民来的人占台湾人数将近五分之四，我说这里面有一些人他们都曾经被日本统治过，那时候有一些得到过日本的好的思想也有，台湾的有礼，有礼貌，这跟日本统治是有关系的，日本人基本上比较有礼的。

    那种比较大男人主义者，对女性那样子比较欺凌的那种情况也有，也是从日本那边遗留下来的一个作风，所以那时候整个台湾就突然出现了雏妓，也就是去买原住民他们的女孩，然后放到妓院去让她们工作，这真的很可恶，他们花钱大概台币二、三十万，相当于人民币就除以四，这样一个钱数，买到女孩以后在这个地方为他工作，他们都是国中，就是十三、四岁到十五六岁这样的女孩子，家里面要为了盖房子就卖出来了，这个小女孩卖出来以后基本上她一天要接客十几次，不是由她决定，因为买到她的人充分的利用她去接客，这些小女孩基本上是非常非常的悲惨的，我曾经在高等法院，那时候在花莲审理过一个案子，那个小女孩已经被救出来将近一年多了，到高院她走进来的样子，她才不超过18岁，走进来，也被迫做这个工作大概一年多，我审理这个案子大概也就隔了一年多，她走进来就跟个五、六十岁老太太一样子走进来，很痛，一步一步拖进来的，所以我真的觉得很可怜。

    就有一个女律师叫王清峰的，这个我要特别提她的名字，她绝对是公益律师的代表。她是台南世家，家里是医师，她做了律师，她不知道什么原因给她知道了这个事情，她发起了妇女救援协会，后来成为妇女救援基金会，简称叫妇援，她就开始带动做这件事情，来开始去救这些小女孩，然后接着就一群女律师投入来做，这个做的非常的好，我知道第一个来做妇女救援的救雏妓的是一个检察官，他后来就是带动台湾司法改革的也算是我的老师，他其实跟我同年，同一期受训，在政治上，法律上他高出我太多了，我认为是台湾法律第一人，他几乎是不出来，他法律见解真是没有话讲，他在开始读书的时候，刚刚开始进入司法官的时候，整套台湾司法怎么改革，他就开始思考、架构，后来他就开始带动，整个台湾第一个改革者就是他。

    他出来做的第一案子就是救援雏妓，就是桃园…他开始救援，当时很清楚，整个台湾很可恶的，从黑道白道挂钩的，否则怎么会有这样惨绝人寰的事情出来。事实上从检察长、检察官，警官到黑道人物勾在一起，是可以纵容了，后来为了救这个人，他得到从里面丢出的一封信，他整个隐瞒这边警方从外地调警察过来，一夜之间抓了几十个这样所谓这样黑道人物，等他晚上回去马上人全部放掉，然后就要说他妨碍人权。

    台湾以前是这么干的，不过当然这个检察官也够厉害，他后来跟法务部长大声警吼，再过五年后带动我们司法改革，就是我们占了上风，因为有他失败的经验，我们就跟怎么样跟司法当局对抗，怎么样跟司法院长对抗，怎么样跟部长对抗，怎么带着全社会的女性力量来对抗，最后赢，所谓的赢不是升官发财，而是我们全身而退，利用辞职，离开，整个社会舆论开始改变，法律人开始觉醒，其实我们的目的只是带动法律人的觉醒。

    我们先从检察官跳回来，第一个他救雏妓，当时的行动基本上打上平手，接下来王清峰律师带动妇女救援基金会，这个妇女救援基金会我在报纸上也听过，我说这些人很有趣，当时我当法官，有一次，后来我怎么认识这个团体，有一次我开始关心少年犯罪的问题了，也是很偶然的机会，我可以处理小男生，我不会处理小女生，小女生很麻烦的，尤其是那种犯罪的小女生，那种自甘堕落，就是心理有点问题的，我真的不会跟她们玩这些游戏，所以这时候我就在想我这些小女生我怎么办，我又没有办法去辅导她。忽然有一天一个团体打电话说我们是妇女救援基金会的，他说你在某一个案子收容了大概多少个小女生，我们愿意来帮忙辅导，我说天那！怎么会有这么好的事情，欢迎！我立刻打电话给关护所，说下午我会允许谁谁进来，我就带他们进去了，就帮忙跟小女孩谈话去，那是第一次跟妇援接触，后来我跟王清峰一直想见面，有一次终于她跟我见到面了，见面的原因是刚好有两个人来也是妓女逃跑了，她们辅导逃跑了，最后被抓到，她为了看这两个妓女，跟我见面了，这样我们在警察局门口碰面了，本来警察挡住她，后来看谢法官来了，就让她们进去，我就观察她跟这些小女孩的那些妓女的讲话，就像妈妈一样。那些妓女一看到她头就低下来了，我们开始跟他说怎么回事，怎么当时要跑掉呢，然后开始跟她们去谈，她们从谈话里去追跟着贩卖者是谁，幕后控制者是谁，开始调查。

    我真的佩服，因为我看了以后就知道他们是玩真的不是玩假的，像这样子做，后来深入的了解她们到台湾的尖石，新竹的尖石，整个是原住民，一直调查，她们的工作人员可以对所有的这个地方有多少村落，村落里面有多少家，每个家有几个女孩子，谁现在在最危险的阶段，谁最有可能被卖掉，全部了解。

    然后她们可以去培训当地的类似这样地区小学的老师，跟她们密切的联系，告诉她们有任何女孩子，有任何的状况我们立刻行动，她们可以去跟警察谈判，跟法官谈，这个孩子怎么处理，请你协助我们什么，就这样一群女律师，做得非常的好，后来因为她们推动立法，有个叫雏妓防治法，后来叫青少年，那个法律还是我推动的，我已经忘了叫什么法律了，少年性交易防止条例，后来又叫雏妓这个还不好，后来就叫青少年性交易防治条例，就变成这个法律，结果也是她们在一些律师跟立法讨论，最后跟立法委员的沟通，最后把这个法律通过，通过以后执行，最后包括这些孩子找到以后在什么样的安置机构辅导，全套经过非常完整的周密的设计，然后完成，然后执行她们整个团体去监督，这个工作结束以后，她们开始关心另外一群受害人，她们律师是交出去的，一批案子我找到王清峰，交到下面，下面是沈美真，沈美珍和王清峰基本是同期的，之后再下面，包括一些有关性教育她们做成录影带。

    最后慰安妇，第一个也是王清风发现的，她在忽然知道这件事情，她就说怎么有这种事情，她开始做慰安妇的事情，包括调查台湾的慰安妇，包括帮她们打官司，包括到国际上去呼吁，基本上是她在做。

    而且她的账目非常清楚，所有的账目一点都不准错的。她所有捐款每一笔捐款这笔款怎么用，报帐都非常清楚，这个女孩子不得了，后来曾经当了监察委员，最后某某参选总统的时候请她搭配当副总统竞选，现在有关马英九的案子，马英九被检察官其起诉的这个案子，国民党请社会公正人士调查，她就是其中的领头者。319枪击案子，陈水扁的两颗子弹调查的领导也是她，她几乎就是公益律师形象的代表，这个人很有趣的是，她有时候这样子，她本身就是，我认识很多有有趣的人就是这样，他们很有能力赚大钱，可是他们很懒得赚大钱，没有钱的时候我得去接个案子赚点钱周转一下，就接一个普通的案子，有利益有收入的案子来做一做，之后再去做这个，很有趣的。

    对于他们来说，这么重大被伤害这种案子马上就会很有兴趣的做，之后收了一些干女儿，类似继母一样，这样一个很有趣的律师。

    我再来说，还有什么。我觉得台湾这种律师很多，几乎我身边每一个，假如说后来我立法好了，我立法的时候也是啊，我就觉得，我在替少年犯罪保护的时候三个人帮忙，一个律师留美的，一个法官后来下来当律师，留德的，再来一个教授是留日的，三个人的基础是主要的人，后来再加上两个人，司法界的人，我们花了五年，其中留美的律师就是后来被台湾统派骂的很惨，独派很支持，就是那个帮陈水扁女婿打官司，人家说是陈水扁的御用律师顾立雄，他帮我搞法律搞了将近三年多，他们就说很喜欢我，可是你唯一的不好就是你是新党的，统派的，这点我不喜欢你，其他的你都很好，他们觉得新党或者统派的都是坏人，他们是好人，这个也很奇怪。

    如果我撇开政治立场来说，其实他们里面，其中包括顾立雄律师他们相当不错的律师，他们会很愿意为公益可以做出很多付出，所以我就觉得为什么我后来对政治犯就会有更多的宽容，我觉得这是理想的问题，像我来说打死也不会变成独派，他们打死也不会变成统派是这样子。

    好，像我自己知道我们目前的律师工会办得培训很好，台北的律师工会，他们每一个月，每个星期都有所为律师的案例的讨论，研究，都相当的好，然后法律的援助也相当的好，所以，然后包括我最近看到台湾目前开始吵死刑废止的问题，这个问题在将近20年前，我当法官的时候，我当立法委员以后我就开始关注这个问题，我们就推动，我推动以后就被整个台湾把我们骂得半死，我经常做很多事情就是这样，我这边做我上媒体讨论这个问题，这电话打来就是骂你，骂得体无完肤，可是我常常对抗，大概再过两三年，之后就变成我们的声音了。

    那时候我说了一句话，我说死刑废止的问题，基本上我说台湾这个民族系，我们中国人不可能一下子废止的，不过最起码要做到慎杀，我说不可以这样轻易的，我们曾经有过一段时间，曾经当然早期的时候，白色恐怖的时代我不知道，因为那时候我还小，到后来有过统计，一次可以达到将近百人，枪毙突破百人，现在后来到最后一年大概有十个，五个，八个，个位数字，即使这样我们还是不接受。到现在我知道是越来越慎重了，越来越慎重，最近我看到的大概也都是大陆的朋友在推动死刑废止的讨论问题，他们的标准就是很多人误认为是死刑是有用的，死刑无用论开始推出，我觉得这次运动有可能会成功。

    同样我也看到很多的律师，下面我再讲一个很有趣的事情，像我们那段时间，我们那个时候是这样，因为台湾有一段时间，我们的兵役，男孩都需要服兵役，20岁都要服兵役，我们是义务役，所以他从初中以后限制男孩子出国，因为你一出国的话不回来服兵役怎么办。就是限制男孩子出国，就有一个律师帮忙打回来，后来最后就说，你用行政命令限制我出国是违宪的，我们是打违宪官司的，我们可以直接申请大法官会议解释的，结果他们这个律师帮忙做，居然这件事情结果大法官看真违宪，你宪法说人民有迁徙的自由，凭什么你一个行政命令，我们宪法最高命令，第二个才是法律，行政法规违反法律是无效的，法律违反宪法、抵触宪法是无效的，今天你一个行政规章居然敢抵触宪法，限制人身的迁徙的自由，基本上就是违宪的，我如果违法，我如果不回来服兵役，我回来你抓我，凭什么从我出生以后就拒绝我不能出国呢，这个规定一出来大法官解释立刻得到支持。

    最后这件事现在造福了非常多的人。还有一个女律师也是很值得推荐的叫罗明雪（音同）罗律师，我的第一个有关的男女平等法律的修改其实就是她的帮忙，当时是这样，她受理的一个案子是父亲判母亲在争夺孩子的等于说监护权，结果我们的法律规定认为当时父母对子女这样子的监护权原则上如果不能协商决定的话就是归父亲，这个是民国18年立的法律，可是这个法律凭良心说是有问题的，我自己当法官的时候我只有一个案子没有判、绝对不判、故意查完不判，最后我离职就是这个案子。当时为什么不判，我没有办法依照这个法律来做一个符合我良心的判决，我要和解他也不肯和解，那么就算了。当时的法律基本上这个孩子该给谁，不该按照法律规定这样给，当时我肯不下判决，当时我在高院，之后辞职我去选立法委员，我到了立法院接到这个案子来帮忙，我们就共同推动，就把这个修宪，经过大法官解释说这条法律是最后违反宪法男女平等精神，这个解释两年以后要求我们这个法律试用期间在延长到两年，我们就利用两年的时候把整个法律改掉了，这是第一个有关男女平等的申请大法官解释，当时做这件事情的时候，很有趣哦，我自己知道，基本上我们，我们立法委员就个案是不能够申请修宪的，申请大法官解释的，可是我当时用了一个方法，取巧的方法，我让立法委员100多个，除了10个没有帮我签名，其他都帮我签名申请大法官解释，最后十个没有签名就变成报纸追：哪十个敢不支持这个大法官解释，把这十个接了一堆电话骂得半死，所以最后这个法律，我拜访司法院院长，最后很快速的把这个解释就通过了，然后带动了民法整个大的修改。

    所以这些事情其实都是律师在个案中间发现以后开始做的，当然我很高兴我也在大陆看到了，起码我第一个认识的公益律师是陈岳琴陈律师，当时我们也是很偶然的机会，人家采访我就跟我介绍她，说她不错，很好，跟我个性很像，后来我们有通过电话，我们都没有什么深刻的印象，刚好我参与了一个案子的义务辩护，也还没到辩护啦，就写一个答辩状，到电视上做了一场辩论，就是上海的孟母堂的案子，当时上海有几个律师不敢接着，她打给我，我说太好了，这个案子一定接，而且义务做，我们在大家帮忙下把这个案子最后几乎是和解解决这个案子。最后松江区的整个上海市教委给我们说的是说，简单介绍这个案子，大家可能不是都知道，它基本上是这样：一对夫妻为了他自己的女儿要受教育，他就把他的家变成了孟母堂，然后他找了大概十几个孩子寄托在家里，他们带领这个孩子，每天做什么呢，背论语，背易经，背莎士比亚，做瑜珈，最近还包括学昆曲，就这样子，就是在这样锻炼，要用在家里教学的方法，后来被松江区教委知道以后说他们是非法教学机构，非法教学活动，然后勒令在去年的9月1日必须要停办，否则就怎么样，他当时找到我以后，我帮他写一个状子，我第一个就说请问你调查了没有，你有任何调查记录吗？你有来询问吗？你有访视吗？你有调查笔录吗？没有做过调查凭什么做这个决定？第二非法教学机构我们有做登记吗？我家里挂的纸匾上写孟母堂，是我父母为了勉励我的孩子才写的孟母堂，我没有登记机构你为什么说我是非法教学机构，再过来非法教学活动，我教论语，我教易经，我教莎士比亚这是非法的吗？我教育自己的子女在家里面教学是非法的吗？当然我们教什么，你在松江区教委能够管的范围是学龄的在你学区范围的孩子，请问：这里面要么是学龄以下的，要不然就是外籍的，就是中国的华人，可能是台湾的了，新加坡的这样，这样子，最重要就是外地的，也不是你松江区的，也是不是你上海市的，你凭什么认定我是非法？结果看了半天每一点都没有驳我们，最后我们双方和解，他说我这个是行政指导，不是行政处分，这样大家都下台阶结束了，圆满结束。

    我觉得基本上最重要我们在电视上，我们在电视上辩论这个案子的时候，最重要提出一点，我们不是反对义务教育，我要提出来的是，义务教育是政府的义务，国家的义务，是父母的义务，我们要让孩子读书，国家要提供一个教学的环境，一个教学的让人们可以愿意来接受教育。这样的义务，可是我们呢孩子学生家长是权利人，我权利人今天你要提供义务给我，你可以要求我权利人我只能接受这样子的教育，如果我也接受，我父母愿意提供更好的教育给孩子，你可以不可以说不准，义务人就要求我权利人准，接受这个，你给我这个，你不能做任何的选择，这变成这个问题。

    下面我在思考，我在前面提到一个很重要的观点，我就是说今天我们对于国家的义务教育我们是非常的感谢的，我觉得是有必要，可是我认为义务教育它本身是一个生产线，它会在最快速，最节约的方法可以提出很多很多制造出一批又便宜又好的产品出来，生产出来的东西都是规则一致的，可是精品是不可能在生产线上生产出来的。我国家将来需要不需要精品，如果我的父母，我的父母我们的家庭愿意用自己的力量把我的孩子打造成为精品，而不是只是说丢给你国家接受义务教育的话，这种行为是应该受到鼓励的，还是应该被处罚的。这就牵扯到了，我说今天中国如果要争取奥运会，我们不可能在学校体育课培养出奥运的选手来，那么我们的国家为了培养奥运的选手可以花这么多钱，从小培养他，今天同样的，如果我们希望出一些国学大师，希望出现一些真正在思想，在哲学，在各方面领域非常高超的，接受我们老祖宗这一套教育的方法去培养的，我们做这个行为，我们应当是非法的还是合法的是应该被鼓励的被赞助的，还是应该被打压的，被否定的，我们就提出来，到后来不错，这件事情算是圆满落幕，大家都别吭气，我们也继续办下去，你也别管我们，你们指导我们，我们也接受指导。

    我觉得这是一个里程，这样的行为我其实要说，我是在这样的情况下，后来陈律师看到我的辩论以后，我们开始她觉得我好象也是做这个，我们就来往，从她的身上我就看到大陆的公益律师。

    其实我很想找这块，因为说实在话，我在台湾所有在台湾做公益的基本上我都还熟，不敢说领导级人物，我们也算这样出身，我只是在法官做公益，他们在律师做公益，我在法官做公益也被骂得惨，我在台湾对青少年犯罪的部分。

    陈律师：我插一句，在座的很有都是在公益事业上做得很好的，一会儿请他们介绍一下。   

    谢启大：我们台湾司法界是非常小气的，非常小气的，就像我们不听话的人是很不能接受的，所以我也是在做少年犯罪的问题，我在台湾的时候，监狱小朋友说叫我谢妈妈，不叫我谢法官。后来我来了大陆就跟北大法学院院长聊天，他说我们有一个叫什么妈妈，法官妈妈叫什么名字，尚妈妈，我当天下午要求拜访她也跟她聊了一下，她跟我们做的是相同的。可是像她就会被整个大陆的司法拿来当成模范，这样去宣传，让她去演讲去讲，我在台湾很悲惨的，司法院就说，她本来就该做的事情，她管那么多闲事干什么，是否定我的，基本上是否定我的。所以我是每天在跟他们奋斗，我跟包括警察机关，那时候我去看守所，他们要刁难我，搜我的身，他就不能管我，法律规定我有权利进来，视察我关的小朋友，所以我非得进来不可。他们结果就采取了各种手段，不过当时我就更聪明了，我根本就把看守所的所长变成了我的朋友，包括他们所长到管理员到监护科长全部是我们挂着的，所以随后我们做起来容易了，后来我们跟教育部长谈判不成功，后来当了立法委员，我两年的时间把他们脑子全部洗一遍，然后压着他们把这个法律通过，最后执行。

    就这样，所以我要说台湾的司法界我们基本上是不被肯定的，所以我笑，我在台湾的司法界我11年拿了10年考级乙等，我是乙等法官，我不是好的法官。后来包括现在台湾最有名的检察官，做得非常好的，也是带动司法改革的，非常好的一个叫李子春检察官，被冰冻在花莲，结果有人发现说李子春十几二十年都是乙等，是这么烂的检察官，要否定他的时候，他就是传讯陈水扁，让陈水扁做证人的检察官，这个检察官我后来就有一个说法，我说拜托，我们以当乙等法官和乙等检察官为荣，因为你不能希望一个被改革者肯定你的这些改革，还给你个甲等，不给我丙等我就谢天谢地了。

    包括那年我得甲等还有我跟院长吵架，因为他多扣了我两分，应该是79分，他给我扣77分，我去找他，我说院长，你给我拿79分我没有意见，反正我是乙等，我77分你多扣我两分，你告诉我一个理由。他说你自己去想，我说也没有想到，我说案件不对把全部案件拿出来我一个一个跟你讨论，如果你说我受贿，我行为不端你说得出来，抓得到我我认，我绝对道歉，如果没有给我还回来，还给我79分，不准给我改77分，你凭什么？结果他真的讲不出来，因为他抓不到我任何一个案子，因为很简单我挑战做改革不会让他们拿到我任何，我绝对每个案子做到完整、漂亮，不让他挑出毛病来，挑不出一点点毛病来，所以台湾司法规程很小气，一直我自己当了立法委员，从我离开那一天开始他们又开始很骄傲，因为他们用不着我了。反正就这么回事。

    我常常跟各位说，做一些事情是很寂寞的，不过台湾还不错，台湾社会基本上还是被肯定的，起码我常常说，我在民间社会上我是甲等的，虽然我在司法界是乙等的，我在政坛和司法界也是乙等，我永远是非主流，我在当小学老师的时候我是非主流的老师，虽然我教的学生是最好的，所有老师的孩子都放我班上，可是我还是永远乙等的，我在当法官的时候也是非主流我永远不可能当院长，当主任，当庭长，因为我永远就是这样子，机构改革者，同样我当立法委员，我不能够当党主席，因为我们前任主席他现在是台北市长，当时是环保署署长，当时已经零支持度，我才不幸当了党主席，也因为不幸当了党主席，所以八个月以后我就离开了政坛，因此荣幸全身而退离开了，幸和不幸很难说，我说基本上做这个工作是很辛苦的，是不被肯定的，而且可能你收入可能比少的。

    可是第一我觉得他是非常满足的，就像我说刚刚孟母堂那个案子以后，后来我找了一个很棒的上海的法律人，他在政府机构工作，他帮了我很多忙，我们两个人每次谈到案子都很兴奋，虽然我们没有从那里得到一点点的好处，可是我们就觉得那件事情成就感，满足感很高，我每次做很多事情的时候，我们每次在推动做这种事的时候是非常痛苦的，可是尤其我常常在整个司法界被否定，我是很痛苦的，可是我每次每天都到关护所，看到犯罪的孩子，这些孩子对我是这样的信赖，我跟他们讲话是可以这样的直接，包括他们将来出来到了黑道到了外面都是流氓级的人物了，当然也有变好的，还有的没有变好，没有变好碰到我也会乖得半死，一看到我就是乖乖的。有时候我碰到一个小孩，我看到他们说谢妈妈，我就知道是小黑，我说小黑呀，你在干吗，他就扭啊扭啊就是不敢告诉我，他们知道是不可以讲谎话的，我说少来，告诉我到底在干吗？他说护场子，他说我当流氓，我说当流氓，什么流氓呢？护场子，什么场子，赌博场。我说好，你可知道满18岁了，再被抓到就到送流氓改训了，所以现在很小心，我现在考虑该怎么样做，所以说一个流氓这样扭啊扭啊就是不敢讲实话，她不好意思，可是他又知道不能讲谎话，所以有的时候会觉得这样的成就感是很高的。

    我曾经在路上也是好多年以后碰到一群小孩子，一大早，一个孩子在那里，一看这个孩子就是混混级的，大概流氓级人物，一看到我就吓死了，说谢妈，我就站住，我说你是谁，他说你干吗，他说我一个朋友车祸受伤，我看看他，我说一大早就给我抽烟！我说他了，他就这样子，很委屈说：我都28岁了，都忘了已经隔了十年了，所以28岁抽烟也不好骂18岁抽烟可以骂，28岁就不能骂了，我忘了已经长大了，可是我就是觉得，你就会觉得很开心，很快乐。你觉得你心安理得，我会觉得我们如果，甚至我常常想，今天很多律师帮我推动法律的律师，他们有这种感觉，他们觉得人生有这样的机会，我记得法务部有一个次长，后来是检察司司长，现在当检察长了，他们觉得最大的成就是帮我做私下法律的服务，很多法律要改他们帮我忙，结果就通过了，他们没有想到会有这么大的成就这么大的制度改变是在这样子情况下做的，所以我常常觉得，如果今天你有这样一个机会，到了一个位置，有这样的机会可以服务，今天会透过一个案子你可以改变整个国家的法治，在整个法治上你可以推动一下，我觉得那是一个莫大的荣幸，即使因为这样做了你可能被否定，我觉得那是非常大的光荣。

    前一段时间参加，当时也是非常谢谢，陈律师的帮忙我认识了张思之老师，参加了他80寿诞也是他执业五十年的纪念，这样庆祝会里面，我那天有非常大的感触，我说一个律师可以得到社会上法律人这样发自内心的尊敬，这是我们每一个法律人最大的追求，虽然也许还有一些律师名义上自己把自己冠做我是什么律师，我是什么，可是你在社会上评价是有公平的，这个不是你说了算的，是社会上说了算的，所以在这个部分，我觉得当律师尤其他说这一辈子没有打赢过一个大案子，没有打赢过一个大案子的大律师，这是一个让我们绝对尊敬佩服的人。所以我想这都是我将来想要追求的目标，当然也希望大家互相共勉，谢谢。