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| 陈岳琴：正当的程序才会有正当的结果 |
林白：各位网友下午好，欢迎再次光临TOM访谈。TOM访谈每周一至五下午三点到四点准时为您播出。本周是TOM访谈与中央人民广播电台都市之声联手推出的动物园周，今天已经进入了第四天访谈，给大家介绍今天下午的嘉宾，刚刚跟我一起从人民广播电台来到这里的阳光宪道志愿者、优仕联律师事务所的陈岳琴律师，陈律师您好。
陈岳琴：您好。
林白：请您先介绍一下阳光宪道志愿者吧？
陈岳琴：阳光宪道是一个成立于去年10月份的民间机构，由一批法学专业人士组成，主要是致力于中国的民主和法治进程。
林白：这次阳光宪道的律师们似乎也关心到了动物园搬迁的事情，不知道法律界人士怎么注意到动物园这样一个话题呢？
陈岳琴：北京动物园搬迁是跟每一位公众密切相关的事。
林白：谈谈您和北京动物园的渊源，据我所知您家离动物园很近？
陈岳琴：我原来住的地方离北京动物园很近，走路十几分钟就到了，我孩子小的时候我经常带她去玩。差不多每个月去一两次。
林白：您的孩子喜欢动物吗？
陈岳琴：喜欢，她还在家里养了小乌龟、小兔子。
林白：刚刚在来的路上您说您的宝贝也像小动物一样，这个怎么讲呢？
陈岳琴：去动物园看到动物那么可爱的样子，有时会觉得其实人跟动物真的是同类，人只不过是动物里有思维、有语言的高等动物而已，所谓人性我觉得是动物性跟社会性的结合，人的动物性还是体现得非常明显的。特别是看到我女儿那种讨人喜欢、思维相对比较简单、喜欢吃好吃的东西的样子，我觉得和动物园里面的小动物很像。
林白：您说的很对，人也是一种动物，但是很多人并没有意识到这一点，在有意、无意中认为跟人是没有关系的，跟沙发、凳子差不多，可以随时搬来搬去。刚才您讲到阳光宪道志愿者开始关注这个问题，作为法律界人士，你们是怎么看待动物园搬迁中的法律问题、程序问题的呢？
陈岳琴：首先北京动物园是一个有着98年历史的文物园林，所以应该受文物法的保护，历史这么悠久的园林要搬动它应该是很慎重的事情。另外刚才说到动物园真的是跟普通老百姓，从小到老，跟每个人都有密切的关系，也就是说跟公众利益是密切相关的。这样一个事情属于重大事项，它的搬迁与否，政府在决策之前应该遵循法定的一些程序。
林白：具体来讲比如像动物园这样大型的建筑工程园林它搬迁大概遵循怎么样的程序？
陈岳琴：今年3月22号国务院刚好颁布实施了全面推进依法行政实施纲要，实际上动物园搬迁涉及的是一个依法行政的问题。根据这个实施纲要搬动北京动物园这样社会涉及面广、与人民群众利益密切相关的事项应该向社会公布，或者是通过举行座谈会、听证会、论证会等形式广泛听取意见，重大行政决策在行政过程中要进行合法性的论证。具体到这次北京动物园搬迁的问题，我觉得有关政府部门在这个过程中至少应该经过三个程序，这就是5月22号阳光宪道研讨会上我的发言说到的，一个是专家论证的程序，另外一个是行政听证的程序，第三是接受人大代表的询问、调查、质询的程序。其中第一个程序应该包括技术、法律方面的专家论证。从目前媒体上披露的信息来看，北京市发展改革委员会委托工程咨询公司进行了专家论证，邀请的专家有动物保护、动物园管理、城市、水利、园林规划以及科普教育等等的专家，这些专家都是技术层面的专家。根据刚才前面依法行政实施纲要提到的重大行政决策还要进行合法性的论证，这实际上就是法律专家的论证。比如说对有近一百年历史文物园林的搬迁需要遵循哪些法律，那么大块的绿地、那么一大片的土地，以及城市总体规划的重大变更，所有这些实际上都是有法律明文规定的。北京动物园的搬迁不是一般的搬迁，都要遵循这些法律。
林白：北京动物园搬迁到现在是疑云重重，前两天在北京电视台采访动物园的人士来看，连他们似乎也不是最先知道的，这是一件挺奇怪的事情。您刚才说到除了技术层面的专家，城建等等，也应该有法律界人士加入进去，那么普通公众应该以什么形式参与到讨论之中呢？
陈岳琴：公众也应该有自己的发言权，前面依法行政实施纲要里边也谈到了社会涉及面广、与人民群众利益密切相关的事项应该通过举行座谈会、听证会、论证会的形式广泛听取意见，我想每个市民对北京动物园的搬迁问题都会比较关心的。不管他是支持还是反对都应该有言论自由的权利，并不是说一个人同意搬就搬，不同意搬就不搬了，这里要遵循民主的程序，就是少数服从多数的原则。实行这个程序的主体目前中国来说就是人民代表大会，它相当于是公众授权的机构。
林白：说到这里，我们在网上搞了一个网友投票调查，目前已经有三千多位网友投票，关于是否支持北京动物园搬迁，有54.49％的网友表示明确不支持，有29.56％，差不多30％的网友支持这样做，还有其他16％左右的网友觉得说不清，暂时不表达意见。现在来看不支持的网友还是占了大部分，从我们现在了解到的情况，一般公众对动物园搬迁也是不支持居多，您觉得这是为什么？
陈岳琴：如果做为一个普通公众来发表我的意见，我也是不支持搬迁的。因为如果动物园搬走了，我每个月带孩子去一两次动物园，跟动物亲近、交流，在一片绿草地上，大家追逐、嬉戏的福利，休闲的场地就没有了，相当于个人的福利就减少了。到那么远的郊区县去路上就得花三四个小时，肯定是不可能每个月都去的。比如说大兴野生动物园自从它建起来我今年才去了第一次，据我了解去过的群众确实是挺少的。我们在一个幼儿园做过调查，一个班有20几个孩子，只有几个人去过，他们都是三四岁的孩子。
林白：有关方面提出搬迁，而且搬迁到大兴野生动物园，有这么几个理由。这么一个大的动物园在市中心可能造成动物对人传染疾病、不卫生、不健康等等。这是其一。其二说如果把动物园搬迁，大型野生动物园占地面积广大、非常开阔，有利于动物的身心健康。第三说现在的动物园造成西直门外大街一带交通堵塞，是交通堵车的罪魁祸首，把动物园搬走了交通问题就可以迎刃而解，针对这几个依据你有什么看法？
陈岳琴：实际上这几个问题应该是技术专家论证的问题，我不是太有发言权。但是我关注了一下最近媒体上报道的技术专家，包括几位院士发表的公开意见，他们否定了这些搬迁的理由。包括比如说公共卫生。他们说在近百年的历史中没有一次瘟疫是由动物园的动物引起的。至于动物福利问题，据我了解，北京动物园里的动物福利是很好的，那些饲养员很精心，对动物的生物习性很了解，都是这方面的专家，可以说对动物很有爱心。而大兴野生动物园我去过一次，感觉那里就缺这些专家，它是一个市场化运作的野生动物园，那些工作人员在技术专家水平方面是欠缺一些，而这些专家对于动物来说，应该是最大的福利。
林白：很多人没有意识到动物园除了供小朋友玩之外是一个重要的科研基地，我想起前不久成都动物园也闹出搬家风潮，那里有大熊猫养殖中心，这是大量国外赠款捐赠所建的，现在把它搬迁属于企业运作这本身是非常荒唐的事情，也不合国际规则。
陈岳琴：对，这属于两个性质的法人之间，借用医学上的术语，血型融合性的问题，能不能融到一块儿。毕竟这是公益性的动物园，那边是以盈利为目的的动物园，他们的运作手法肯定是不一样的。至少目前来看市场化运作的一张门票起码是几十块钱，为了利益最大化为了更大的盈利，能少给动物吃点就少吃一点，能够少配一些饲养人员就尽量少配一些饲养人员，能够用一些便宜一点的价钱来聘请饲养员、买饲料，那他就不去买质量好的、价格高的饲料，不去聘请那些需要更高付费工资的饲养员，这是市场化的手法。
林白：北京动物园经营上很困难，他们要给动物喂精品的饲料、药物等等，有巨大的投入，我们担心在市场化运作下谁知道会给动物吃什么？婴儿被喂的毒奶粉家长是不干的，如果是动物吃了有毒的饲料他们的狮妈妈或者是虎妈妈会怎么办？
陈岳琴：我觉得人跟动物应该是平等的，都是值得珍惜和尊重的生命，我们要对自然、对周围的环境怀着一种敬畏的心情，不要觉得人是高等动物，比一般动物高级，就能够采取一些强制性的手段对其它动物搬来搬去，或者是给它们一些不好的待遇，我觉得人应该树立这样一种观念，就是尊重生命，对你周围的环境、对这个世界怀有一种敬畏之心，懂得自己是渺小的、谦卑的，应该顺应自然的规律。
林白：动物园搬迁牵扯到一个更大问题，动物园搬迁不比一个工厂搬迁，工厂搬迁里面有很多零部件，动物园里却有很多生命，也许它们不能诉说，但是它们焦急、恐惧的心情是需要我们去理解的。对于涉及到众多生命的福利的事情漠不关心的人会不会在以后涉及到众多普通人的生活、或者是生命的时候也会表现出如此漠然？
陈岳琴：有一位名人说过一句话，喜欢动物的人心地是善良的，这是一种爱心。如果对动物漠然处置的人，对他的同类也应该是同样的一种感情。
林白：对于生命的敬畏，一个城市的发展与传统如何统一、和谐，我们对于自己的文化、历史文物这些是否太过不经心，还有一些本应该出席讨论的重要成员像动物，它们的想法是不是也应该为我们所关注，普通公民又以什么样的方式可以加入到一些与他们的切身利益密切相关的重大公共事务之中，在今天我们请到陈律师，格外关注的是法律程序的问题。我觉得动物园这个题目挺好的，不经意间给许多人上了一课，我们可以以某种方式理性、温和地进入到讨论之中，有关部门也可以以某种方式接受公众的关注，大家共同把事情做好。
陈岳琴：是这样的。
林白：陈律师，我知道法律工作志愿者也做了很多事情，希望您介绍一下阳光宪道除了这回介入动物园搬迁的事情，你们还关注哪些大家比较关注的案件呢？
陈岳琴：阳光宪道主要是关注一些比较典型的、对整个社会民主法治进程制度的搬迁有着一些典型意义的案例，组织一些研讨等等，他们做过的一些案子比如说去年有一个孙志刚的案子，就是收容审查制度的废除，阳光宪道最初的发起人是北大的三博士，包括许志永，他去年获得了中国十大年度法治人物的称号，还有维权勇士的称号，他确实是我们的法治英雄，我们都非常佩服他。作为一个法律人，我们都希望中国的法治进程能够更快一些，达到法治社会理想的目标。当然光自己有理想是不行的，还要付出行动，所以我们愿意以志愿者的身份，以自己的专业特长、社会正义感和公德心尽自己的一点力量吧。我们最近进入安徽毒奶粉的案件，中消协态度很坚决，准备支持受害的消费者提起一个民事赔偿的诉讼，当然这在中国历史上还是第一次。中国消费者权益保护法里也有明文规定的，作为一个消费者的组织它可以支持消费者进行一些维权的活动。
林白：现在不但动物园面临麻烦，普通人也面临很多麻烦，包括日常消费行为中有太多的陷井、欺诈行为存在，弄得很多人不知道该吃什么、喝什么，看着闪闪发亮的东西可能是有毒，这种情况再下去全国人民只好去练辟谷，不吃饭了。只有对造假者进行惩罚，才能制止这件事。
陈岳琴：我们进入毒奶粉这件事也是希望通过这个案例一方面维护受害消费者的权益，另外也进行制度的创新，比如不特定受害者的集团诉讼，甚至某一家毒奶粉厂家他销售了多少包奶粉，实际上这些奶粉卖到了谁的手里，现在是没有清单的。但是我们可以仅仅依据你卖了多少包奶粉就要求你赔偿多少。也许可以设立一个消费者维权基金，来推动今后的维权事业。在一些法制比较健全的国家这方面做的是很好的。第三方面我们还有一个目的是希望通过这个案例进行一些普法的活动。应该说这是最好的一次普法教育，不法商人如果看到身边的人因为制造了毒奶粉就被罚得倾家荡产甚至是坐牢了，他们肯定就不会干这样的事情了。对于普通消费者，通过这样一个案例就能够对自己今后的消费行为更加审慎、更加成熟和理性，不要贪便宜，而是要买一些质优价廉的产品来消费。实际上消费者的选择对市场的需求是有实质性影响的，能够真正推动市场的法制化和诚信市场的建立。
林白：我们衷心希望律师进入到毒奶粉案件为消费者进行诉讼能够取得成功，但是这也会是相当艰巨的过程。
陈岳琴：这次优仕联律师事务所准备从我们开业庆典中拿出一份经费用于这次安徽毒奶粉消费者民事诉讼的法律援助，不仅不收他们的律师费，连餐饮费、资料费等等都从我们节省下来的这一部分经费里出。我们希望通过这样的行动能够唤起律师同仁的社会责任感，共同关注、参与身边的一些大事，共同推进中国法治的进程。
网友SAND：请问律师，作为普通公民对于有些现象我们个人根本无法组织，我们唯一能做的就是在互联网上发泄一下怨气，骂一番了事。您觉得普通人究竟以什么方式进入到有关公共话题的争论之中是比较好的方式？
陈岳琴：通过法律的途径应该是比较理性，而且结果会比较令人满意。比如这次北京动物园的搬迁，公众有了话语权的机会，比如在网络上发言，同意搬还是不同意搬，人多力量大，众人拾柴火焰高，最后的结果虽然是少数服从多数的原则，但是那么多人参与了，个别人就不可能形成操纵的局面。
林白：这个很重要，每个人都是有机会参与的，不过得改变以往只是泄愤或者是说一些话这样是不解决问题的，反而会使矛盾激化。
陈岳琴：我看到北京市政府在报纸上的采访，他们公开表态目前北京动物园的搬迁处于论证阶段，北京动物园关于绿地和文物园林这样的性质和形象不会改变，这些都是政府积极的回应，他们肯定也是意识到了依法行政的重要性以及尊重公众的参与。当然另一方面我觉得实际上也是因为有那么多的公众参与了这次讨论以后导致政府更加重视这个问题的科学决策，不仅仅是关起门来操作，是一个良性互动的过程。这就是非常好的开端。我相信北京动物园的搬迁问题一定会有一个让大家比较满意的解决方案。
网友乌云：假设北京动物园最后不顾大家的反对仍然进行了搬迁，我们又该如何面对这样一个结果呢？
陈岳琴：作为一个律师我想说的是：只要程序正当，结果就是正当的。如果有关政府部门在这一次决策过程中已经走过了我前面所说到的专家论证、听证以及接受人大代表的询问和调查等等，经过这些程序，按照少数服从多数原则的结果，最后搬迁，我想作为公众也应该接受这个结果的，因为这个结果是合理的、正当的。
林白：确实是只要过程是正当的，结果应该就是正当的。今天时间虽然短暂，但是网友可以回头好好看一下实录，确实要在现代社会中学会如何适应一种新的变化，不仅是要求一些机关、政府机关或者是工作人员要有新的意识，我们自己也需要提高自己的公民意识，公民意识意味着我们不仅享有权利，同时也应该承担相应的责任和义务。
林白：感谢陈律师关注我们的访谈，也感谢关注动物园搬迁话题的网友，今天的节目就是这样的，明天见。
陈岳琴：再见。
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