舒可心：我现在帮别的小区成立业主委员会，五万块钱起，你不给钱不给钱我也教你，但是我不帮你做文件，有问必答，但是如果你想要成立业主委员会不是想要维护财产权利吗？你连这五万块钱都不想付，你自己去摸索吧，在战争中学习战争去吧。我帮别的小区业主委员会跟物业公司谈判，服务费用、顾问费用五万，谈一个合同，有的律师还嫌我低，扰乱市场。五万块钱是我劳动所得，紧接着我就把这个钱捐给了王二小小学，我觉得这是两件事，我现在早就不靠挣顾问费生存，但是我在为你维护财产权利，不是政治权利，这是看得见、摸得着的，几十万、几百万、几千万，你当然要给我一定的报酬，我们的法律有规定就是捡实物还要给报酬呢。所以我觉得律师的作用是非常大的，我希望大家学会运用专业人士，不要动不动就自己去维权，有一个官司输一个官司。诉讼不是正义之争，是证据之争，是法律条文之争，是法律水平之争，这里没正义。您不觉得？我觉得，我告诉您，正义是在谁对规则越了解，谁就是强者。谁对规则了解？律师对规则最了解，作为我们公民对规则根本不了解，因为立法是一群专家或者精英在立法，他们立法人民懂得了吗？懂不了，怎么办？请律师，所以打电子游戏以后，谁设计的游戏谁打得最好，因为他知道哪儿有高分，因为律师是研究规则的，在市场经济、在契约经济、在规则经济中，谁对规则最了解，谁能挣到钱，谁就是强者。另外我想说到的就是和解协议，我觉得这份和解协议媒体应当关注一下，我不知道是咱们律师事务所想让政府下台阶还是开发商想让政府下台阶？当然是开发商想让政府下台阶，我在这里开个玩笑。这份和解协议凭什么要跟行政诉讼挂钩？这后面谁获得利益了？这份和解协议谁获得利益了？政府获得利益了，不诉他了。就是发展商会承诺花3000万也要让公民不诉这个政府，政府没有压力？我都不相信，为什么这里面涉及第三人利益？发展商跟政府关系好还是咱们律师事务所跟政府关系好？因为是律师事务所诉的政府，所以这份东西看的是官商勾结的一个要命的证据，我先说这些。我建议大家看一下信托，我这两年跟孟律师，今天跟陈律师也沟通，她也有同感，大家可以回去看一下信托法，信托法的原则，就是讲一个财产，可以用信托的方式，以信托资产的方式来处理，当一个契约以信托法的框架，拿信托法作为我们的游戏规则，每个业主就是信托财产的受益人，他就有很多优点，第一，单个业主可以以权利财产人名义进行对外的行为维权，而且信托资产管理人要负责举证，举证责任倒置。这恰恰是解决我们物业管理纠纷的问题，现在业主主张物业公司没有做好，得业主主张，业主举证。但是变成信托关系就由物业公司举证。有一个北大的教授认为信托，因为他脑子里学的是英文信托，英美法的信托资产必须独立，属于私有财产的。但是中国信托没有这个规矩，可以不独立于私有财产。我们现在争取在今年签两个以信托模式的物业管理合同。本合同的准据法是中华人民共和国的信托法，建立物业信托资产管理，这样单个业主就可以查帐，不用通过业主委员会去查帐。因为在公司法的框架下，股东是没有办法对外主张权利，只能通过董事会主张对外权利，但是看信托，如果资产是信托资产，单个的就不叫股东，叫受益人。

陈岳琴：非常感谢舒可心先生的真知灼见，感觉您在诙谐幽默中透露出来的是您对小区物业深入的研究和思考，而且有很多好的建议和方法，非常感谢。

下面请吴青代表讲话。

吴青：我声明一下，我不是学法出身的，对物业法我并不熟悉，但是我自己是用宪法维护公民的权益，另外就是监督政府。我是想如果说在这些业主们和1800户业主在和开发商签字的时候，这中间是有小学，也有配套设施，也有绿地的话，最重要的就是规委三次都同意他们更改，我要抓的是市规委，如果最早是定这样的合同，就应该按照最早的合同办事，因为我作为人大代表，我的原则是：你找我干什么，根据什么法规，有什么证据？我用的法规就是业主和开发商的合同。原来是什么就应该是什么，因为我作为人大代表我只能监督政府、法院、检察院，根据宪法第三条，就是国家行政机关、审判机关、检察机关，由人民代表产生对他负责、受他监督，因此我监督的对象就是规委，他为什么三次能够变更，这个过程是为什么，他因为任何的变更都应该通过业主的同意。我们宪法2004年开始增加了两条非常重要的，一个是进入了33条，就是国家尊重保障人权，10条就是国家尊重保障私有财产的问题。这些业主拥有的工地应该需要，所以我想凭什么？你们这些律师，代表40多家就和开发商去签订只要赔款而不要别的，这40多户人家有多少小孩要上学？对我来说教育是最根本的，根据宪法第46条，中华人民共和国公民有受教育的权利和义务，也可能在你那个小区，除了1800名业主以外，可能周围还有，流动人口孩子要上学。因为我认为教育是义务教育，应该满足附近居住生活的所有人的教育，而不是小区这些人的。

陈岳琴：开发商把小学挪到北边凯旋城的业主他们那边去，本来那边规划凯旋城是幼儿园，小学在万兴苑，但是他现在把小学挪到北边，挤在一起。

吴青：我最重要的是要跟原始的规划一致，我认为那是最重要的，因为我想如果没有这样的话我就失去了监督政府部门的意义，如果有我在这个中间就想举例说明现在发生在民族大学家属院内盖楼的问题，他要盖两个楼，他最早后面的楼是20层，前面的楼他想盖20层，但是实际上批的只是8层，因为楼对楼有楼距的问题还有遮阳的问题，依据这两个法规他不能盖到20层，他们院领导在下面散布，是居住权重要还是遮阳权重要？他们人大代表完全是顺着他们领导去说。因此想在群众的压力下要北京规委恢复由8层批建变成20层，但是如果是20层，就在他面对这个院的楼左边有23户房子将完全遮阳，他后面的楼都全部遮阳，就是要去掉这么多楼，在他谈判的过程中，这23户，哪户硬哪户就不用出钱，如果不硬，他们一家赔偿都不一样。这时候群众找我说吴老师，我们为了依法维护我们的权利，这个楼只能盖8层，绝对不能上20层，他来找我们的时候我说你找我干什么，根据什么法规有什么证据？他们搜集了最早北京市规委批楼的文件，包括所有的影印件都给我了，我就找到市规委，市规委也来看，因为当时我要看两个楼，我说这个楼只能盖8层，这个中间他们院领导挑动群众斗群众，给我施加压力，他们的工会主席来，他们的院领导也来，说吴老师，您就一句话，我说我最反对人治，你现在让我人治这是不可能的，我就依法规办事。他们千方百计来找我，他们还希望我在出国期间盖起来，说反正吴青要出国，我们出国期间给他盖出来，看他怎么办，在我出国以前我给规委主任王文宏打了一个电话，给负责项目的打了一个电话，打了电话。等我回国以后，这个楼就在8层封顶。以后，民大的领导就写信感谢他们所有的人大代表，说感谢你们为我们争取。现在就封了。我觉得这点事情说明最重要的就是公民必须自觉的、逐渐的自觉地维护自己的权益，我非常同意刚才这位老师提出的，如果公民不自主的维护自己的权益，因为权利没有给予恩赐，必须去斗争，但是有一条，任何组织起来都不让组织，因为我们很多民间组织都只能工商注册，因为现在环境很不好。我想现在就存在很重要的，希望媒体能够把这些案例作为典型案例说明，公民必须用学习法规，尤其是宪法，一些大法的法规，用实例去教育公民自己去做，而且我们从来没有想过谁成为政府、成了什么救命恩人，为民作主，我觉得从来不需要，我觉得人民必须懂得自己拿起宪法的武器来维护自己的权利，我从来不认为政府可以为我做主，因为他是我选出来的，宪法就是公民和政府的契约，绝对的权力是绝对的腐败，如果权力不受到监督，那腐败就没有办法制止。我觉得我做了这么23年的人大代表，我现在觉得越来越困难，说真话是越来越难，说真话难、维权难，用宪法去希望我们的…党的领导，对我来说党的领导是宪法的领导，因为宪法第五条已经讲到任何个人和组织不得超越宪法和法律的特权，党章也规定了，但是在我找一些人的时候我发现越来越难，我说你就用宪法解释，但是现在可以完全不用宪法解释，还在强调党的领导。谢谢！

陈岳琴：谢谢吴青代表，而且吴青代表刚才说按照买房合同里的规划许可证方面的规定来监督北京市规委实施，我觉得太好了。

吴青：我是希望你要给我写一封信，今天我本来让规委来人，他们今天没有办法来人，他们觉得这个渠道，我觉得没有问题，因为他们知道我依法监督。

陈岳琴：太好了，在买房合同里它的建设规程规划许可证标注的那块地就是小学校，还有凯旋城的买房合同的建设工程规划许可证里面，那块地只有幼儿园而没有小学校。

吴青：另外对你们3000个开发小区，绿地的问题我希望是有那么一个，因为这3000多个小区是各个不同阶段盖的，不同阶段可能北京市的绿化有不同的要求，我希望你们弄一个在哪年哪年至少能够达到，然后我要想介入的话，我也要证据，你找我干什么，我既要法规也要证据。

舒可心：我跟吴老师说一下，我是计算机专业的，我是自学的法律，我没有律师的资格，但是在业主维权这一块还是有一定了解，如果您需要的话，我们给您当义工，在法律文书方面我可以帮您起草，如果您有办公室我可以到那去给您当义工。另外我想说一下关于规划委的事情。在这里告诉大家，现在政府为什么会这么做？按照依法行政的原则，他们不违法，规划部门按照现行的规章批准这次规划变更或者两次规划变更，形成条规，条款规划，是具有合法依据的，他依据什么呢？他依法受理了申请，依法调整了规划，但是问题在哪里？问题是申请人形式上合法，对开发商，但是法理上不合法，法律上是欺骗了政府，是对其他土地共有人的侵权，因为他应该把其他土地区分所有人的共有土地份额及时变更成为一个土地共有权证，而不是这个发展商的土地使用权证，政府明明知道这个事儿，政府形式上只授予开发商的条规申请，拿来所有的法律文件都是符合法律规定的，但是这个法律文件是假的，形式上是真的，但是背后是欺骗政府，政府明知道这个房子已经卖给3000个人了，这个土地证后面的土地标注是空的，政府明明知道后面有3000个人，我们这么去政府那儿一点用都没有，这样类似的事情我办过，这样的条规政府没有加施在行为上，因为属于微小的条款。至于说这个学校应该建800平米还是80000平米这是另外一回事，我参加过北京市规划法的研讨，实际上规划应该由人大提出批准，而不是政府可以规划，这一点我们国家已经明确了。

吴青：但是它这个中间不是学校的大小而是根本没有的问题。

舒可心：即便没有了，必须调整范围内，人大可以监督政府做，但是行政权在政府，如果还是建学校，假如建个20层的学校呢？业主关注的不是学校，而是建筑物，这个建筑物是20层的还是5层的。

陈岳琴：这种碰撞和探讨真是太好了！他实际上直指我们这个案例的症结根源所在，也就是说开发商把房子全都卖掉了，卖给了1800多户，不管是他转让了土地使用权，还是从国家那里出让了土地使用权证，应该把买房人的土地使用权证挂上去，但是现在的问题是整个北京市不发这个土地使用权证，也就是说开发商手里还有一个名存实无的土地使用权证。

舒可心：不是不发，是发给开发商。

陈岳琴：我们办房产证大家都知道，一个楼盖完以后，开发商有一个大的房产证，我们业主的小产权证是过户，大房产证分割过来过户到我们小房产证，但是土地使用权，他没有这个职责，所以他拿这个已经不属于他的土地使用权的大房产证，去申请规划变更，变过来变过去，变个三四次，政府居然也就假装这是事实给他变了，这样变来变去每个小区的规划都是变来变去的，你签了我的合同是怎样的，我房子卖完了，当时这个绿地标在楼书上，标在规划图上，你们看的是一片绿地，多美啊，晚上在那边散散步多美啊，但是等到买到房子住进去以后就是一栋高楼大厦，什么绿地都没有，什么景观都没有。所以我在这封信里面说，下一次的公益诉讼，我们要为全北京的3000多个小区的业主，争回一个土地使用权证来，症结所在在这个地方。

舒可心：我想告诉大家一个概念，发展商手里面的产权证，当发展商卖掉最后一套房以后，发展商大产权证上面的产权应该是零，如果还有产权，那些建筑面积是国家的，或者是业主的，但是一定不是开发商的，因为这个面积是不可分割的。我给大家介绍一下这个概念，所有的产权证，我们国家是销售许可制度，销售许可证上的面积和政府发给发展商的大产权证的面积是不一样的，也就是说一个20万的项目，政府只允许开发商卖18万，也就是说这18万是可以转让的，剩下的这2万平米是不可以转让的，在我们转型期的中国，这2万不可以转让的面积政府没有说是谁的，要么是公有的，要么是共有的，但是不可能是发展商有的，发展商卖完了销售许可证上的产权以后就什么都没有了，卖完了可分割的产权以后，土地上也就什么都没有了，现在的问题是人民不去监督政府，履行这个分割转移的义务，使得发展商手里老拿着这个大产权证，甚至有的发展商都已经破产了，项目公司都没有了，这个大产权证的正本都不知道哪里去了，人家不关注自己的财产利益。因为中国几千年来，财产就不是人民的，就是皇帝的。

陈岳琴：下面请那位讲？

阮纪宏：我讲一个法律责任，在这个诉讼里面，行政诉讼法诉讼政府的话，它两三个业主单独告政府应该没有问题，委托律师不委托律师他没有这个权利，但是一旦他需要告发展商的时候已经变成了一个民事诉讼，他委托民事律师去告，这个委托本身是否合法的问题，我想问一下。再一个土地使用变更的问题上，他去规划委申请变更用途。应该由谁证明这个土地是属于他的，这个责任在哪一方？政府如何判断这个人是否有权利去申请变更，证明土地的责任是谁的。最后一个根据一个有关的，如果开始的时候委托律师诉讼开发商的时候，如果是不合法的话，为什么法院会受理？

陈岳琴：你这个问题就是说两位业主委托我们律师，当然实际是100多户了，只不过第一个立案的是两个业主，说北京市规委行政诉讼委托我们律师做，因为他们利益相关人利益的关系对法院的立案，法院立案我们律师接受当事人的委托，参与行政诉讼这也是我们的职业范围内的。你很敏感的意识到了开发商之间的和解协议是关于这个土地的补偿的问题，我们律师也是接受当事人的委托去跟开发商进行谈判，结果谈判正好是民事的诉讼，也要到法院，这也是律师法规定我们律师的执业范围，这也是没有问题的。虽然他们只是几户业主，但是他们也对这块地拥有他们按份共有的一份权利，这是一个共有的大的财产，它不可分割，比如我要求自己建一个小学，我要求那里建一个幼儿园，大家对这个共有的财产是有一份主张的权利。

阮纪宏：它没有2/ 3的业主去同意授权，这个授权还有效吗？

陈岳琴：从法律目前的民事诉讼法的受案范围应该是可以的，任何一个对这个财产有直接利害关系，当然就是2/3多数同意，这也是公益诉讼方面的一个问题，以私人的身份提起一个诉讼，保护的却是共有的利益。我觉得在这个案子里面，它在诉讼程序方面已经道出了普遍面临的原告资格障碍问题。土地财产所有权的责任，根据中国民事财产的归属问题，它的权益是由法律规定，或者是由买卖合同等等这些财产所有取得的途径、方式，物权法里面明确规定了小区的共有财产、绿地这些权利归业主共有，当然物权法现在还没有生效，但是在土地管理法、房地产管理法，以及民法通则这里面，包括物业管理条例，当然物业管理条例它不是法律，只是一个法规，普遍的一个小区，建筑物区分所有权的原则，就是规划红线范围内的所有物权，当开发商全部卖完房子以后就归全体业主，或者分摊的面积、或者共同共有，比如绿地、比如小学。我不是很赞成舒可心先生的比如在这个小区规划红线范围内有国有财产存在的一个关系，这个问题我们还告了海淀区人防办，当然关于这个事情的一些观点今天我们不展开了，我特别想听一下这个案子公益诉讼价值的探讨，是不是典型的公益诉讼等等。下面我们请北大法学博士B先生，对这个案子的公益价值，以及它是不是典型意义的以私益为起点，保护了公共利益，达到一个公益诉讼的目的，同时绕过了公益诉讼目前普遍面临的原告人资格，有没有利害相关性，这样一个范本，我想听听B博士的真知灼见，B博士对公益诉讼是非常热心，可以说是倾注了全部的心血来推动，而且是政府法律事务专家，下面请B博士发表意见。

B：说实话，……很有可能我自己居住的小区也面临着同样的问题，上次华清嘉园小区的案子我看了，这个案子我是刚刚才看到。公益诉讼呢我不想多谈了，但对这个案子本身的案情我是想说说自己的感受。看到这个案子我感到很压抑，这里有一个很大的阴谋在里面，就是刚才舒先生提到的：就是本身你是提起一个行政的公益诉讼，代表了一种公益也好共益也好，现在物权法有规定，就是不动产的小区的他有一个区分所有权，就是小区里有我一份，没有经我授权同意，你就不能给我自行主张。就不能代替我把它改变用途。这里面要经我的许可，或者按照法定程序取得了多数人的同意，你现在完全没有履行这个程序。你看本意是告这个行政的诉讼，刚才他们两位老师的建议，依据宪法对规划管理部门来提起监督，我就觉得非常赞赏，应该这样做。这里看有四个规划，98年，到2000年，02年、06年，这规划视同儿戏，跟面团一样被搓来搓去，难道说这个主管部门就不知道这个规划是要变更他没有取得那个规划小区的业主的合乎规定的授权吗？如果不知道是失职，知道了批准我就不好说了。所以为什么协议上写的是先补偿金，然后再撤诉，可能我们的律师比较正直，我们的商呢有相当一部分，中国有句话叫无商不奸，我们也有很多有道德正义感的商人，但有很多是奸商。这次你就算是碰到了。你们赶在法院下班之前去撤诉，他们跟法院怎么沟通的咱们就不说了。幸好你们斗智斗勇把这个协议保存下来了，而且传出去了，但是他这个要收回协议、撕毁协议不能见人，但是没有得逞，法院还存了一份，法院按照规矩这些证据还不敢消失，这就是碰到比较奸的人了比较精明的对手了，你的精明是正直，他的精明是打引号的，不走正道的，商人逐利也可以理解，但是我们想说行政诉讼中的被告的角色他扮演了一个什么角色？看了这个材料，他扮演什么角色？他已经被淡化，他在这个诉讼过程中你在深夜18个小时被软禁，人身安全受到威胁，从法院的门口就受到了威胁，从法院的大门口就受到威胁，到派出所就不能出去，真是岂有此理，人民的政权居然就在国家的护法机关的门口，能够让开发商威胁人身安全，法制何在、公理何在？我真的是感觉到深受压抑，你告的是规划主管机关，现在他已经被淡化，你看到它在前面做什么？刚才舒先生说了，是谁在动员他撤诉？撤诉对谁最有利？形式上看是规划委避免了一次被告或者避免了一次起诉之后、审理之后，开庭肯定有点丢面子，我看这个变更不太妥当，我觉得有可能撤诉，我只能说有可能，避免了被告、避免了开庭的审理和审理过程中的报道，更避免了可能面临的败诉的这种机关不愿意看到的风险，大部分都不愿意看到。这中间付出了什么代价，背后是怎样的活动过程，大家可想而知，真正要说服你们撤诉的，不是第三人，是你们的对手，你们的被告。现在是第三人慌忙跳出来，他在这里跟你们谈，和解的协议，以至于最后威胁你们、软禁你们，要抢你们的文件，要抢你们办案的工作资料，这严重侵犯基本人权的行为，严格的说这是刑事犯罪的行为，开发商有什么合法的理由限制？一个合法的公民，一个履行职责的法律工作者的人身自由，在我们的护法机关的门口，在执法机关的院子里面，还那么嚣张的说多辆车，我有钱、我有人，我看了这个非常压抑。公益诉讼的问题我不想多说，刚才两位老师说的大多数的意见我都赞同，我刚才问了他是一个自由工作者，他说了可能咱们公众认为有一些过激的，那些我不赞同，其他大部分我都赞同，全是法律公益诉讼的我不多说，另外我很钦佩你们，你们为了维护公众的利益，关于公益诉讼我曾经有一个观念说过，个体的业主有直接的利益但是没有能力，我们的机关，主管的机关有足够的能力但是没有兴趣来维护我们的利益。所以有一定的能力、也有一定的兴趣的就是我们合法的、有良知的一部分人士，这里包括律师，包括一些比较正道的大众传媒的工作者，还包括一些合法的公民组织。在这里我特别希望一些合法的公众团体组织、律师、媒体大家，根据我党的政策，有序的、依法的维护自己的合法权益，我现在看你好象是一个牺牲者。民主的进步、法制的进步是需要有人做牺牲的，你是不知不觉的为这件事情在做牺牲，在这里我向您表示敬意，同时我建议你要报案。

陈岳琴：谢谢B博士的一番发言，让我感觉非常温暖，同时鼓励我更加努力的工作，幸亏我们有所警觉，没有上他的车，如果上他的车可能我和张刚律师今天就不能和大家见面开这个研讨会，我真的不敢设想。还好在大家的帮忙下我们还能继续战斗。我也跟大家承诺我们一定保护好我们自己。我们的战斗还远远没有结束，我们的战斗才刚刚开始。

吴青：我问你们一个问题，你们在朝阳法院这个刑事案立案了吗？因为他已经违法了，你立案我还可以进，你不立案我就进不去。

陈岳琴：我们报警了以后派出所就把我们带到六里屯派出所，警察做了我们的笔录了解了一些情况，还向分局那边作了汇报，说这个案子还是普通的经济纠纷，还没有构成刑事犯罪，所以他们不便于插手，所以我们在那边整整被软禁了18个小时。

吴青：我觉得实际已经涉及到刑事案子了，如果你们立案我就可以进。

B：起码是聚众闹事，你要让他感觉到他做得太过分了，让他感觉到威胁，你起诉，他会辩解他自己。

陈岳琴：当时在法院，象法警在这样的情况下，出现这样的刑事责任他们应该也是有权力干预的，当时我的助手张刚在那里，被他们抢案卷及被他们往那辆车上推，不让他跑到法院里来，法官是看到的，但是她不管，她让检察院去管。

B：你在那里跟警察谈话他跟随着你，他那辆车围在门口，不让小区的业主代表、不让你的亲戚朋友靠近，这就是一种挟持，挟持限制你的人身自由，我觉得这是刑事的问题。

陈岳琴：而且我们是有证人的，因为当天就有好几位媒体的朋友，非常勇敢的冲破了防线，给我们送饭送水，都见证了整个过程，而且问了他们，他们怎么说，我想媒体朋友都可以作证。

吴青：那你要赶快，你要立案我才能进，因为我能监督法院、公安局。

陈岳琴：但是他不给你立案。

B：你要让他们感觉到被动。

吴青：应该立案不立案我也可以进，有证据。

陈岳琴：好！我和张刚再去立案。

舒可心：我觉得这件事情作为陈律师个人，还有她的律师事务所，还有媒体这些勇敢的朋友，我相信都是大家非常钦佩的，但是今天我们还是讨论绿地的规划问题。我想说我刚才的谈话实际上是想让大家注意中国存在的问题，但是我再次补充一点，政府公务员的行为和政府行为要分开，我们政府公务员腐败不是政府腐败，当然最后可能会觉得是中国政府腐败，那么我们还可以说中国人腐败，对世界来说。这件案子我觉得不涉及到政府所管理的全民利益这个案子。要撤诉实际是涉及某个政府公务员或者某行政公务员的利益。政府被行政诉讼没有什么了不起的，因为政府如果是依法行政的，法院会判他是正确的，因为一个行政诉讼过程，就是一个说理的过程，并不是原告一定是对的，这一点大家应该是清楚的。所以现在谁害怕这个诉讼结果？是某个政府公务员，或者某群政府公务员。政府不怕这个。

B：办这个案子的许可的人怕败诉。

舒可心：对，我们行政诉讼法也是政府定的，也就是说我们中华人民共和国政府是不怕被行政诉讼的，否则干吗提行政诉讼法呢？不认可行政诉讼法，是人民定的，这件案子谁让诉？就是政府公务员，我认为我们所有板子打到制度上没有问题，打到公务员身上没有问题，但是不要打到政府上，因为我们如果把政府推翻了，恐怕还得变一个政府，到时候那个政府还是这个制度，这个制度还是这个德行，所以我不认为政府，因为政府也是人民，政府也是人，政府也有缺点。第二个观点我说句难听的话，开玩笑，就是咱们陈律师在合同中写得清楚，甲方在签这个协议并收到保障金当天才办行政撤诉手续，干吗先去了呢？我们被人家玩了你知道吗？我的建议就是重新诉，判决了的案件也可以再诉，撤回的案件也可以再诉，我觉得应该恢复这个诉讼，我愿意给您当律师团的公民代理，重新诉，接着来。

陈岳琴：好！下面我们来听听我们的办案能手，我们这次特别请来了汉衡律师事务所的肖虹律师，她几次被司法部门授予“办案能手”的称号，也是我的好朋友，在这次事件过程中，真的是很多律师界朋友、媒体朋友、人大代表给我很多支持和帮助，我真的是非常感动，而且有勇气把这场斗争进行到底，下面我们请肖虹律师从律师的视角对这份和解协议的效力以及开发商所要的全体业主授权，以及构成对和解协议的主体资格的否定等等，从这些角度进行一个探讨，从物权法的角度，请肖虹律师。

肖虹：

在我眼里，北京好比一所大学，我如同她的一名学生，周遭的事物不时地给我健康的良性的刺激。今天能受邀来到这里，我感到很幸运，能感知到在座的大家乃至更多的大众对我们律师事业的支持，我更感到无比的振奋。这个案子我是前几天（最早是在25号）听到的，那一天我捏了一把汗，因为得到陈律师的信息说她身处险境需要帮助，那时，我能做的，除了给某些人几个电话之外，只有在精神站在岳琴律师的身边，用我的心支持她。我对我的好朋友说：“在危难之际，最重要的是我们自己必须平心静气，有言道 ‘定能生慧’ 心神安定便生智慧，危难之际，真正的智慧、真正的帮助都更应该求诸自我！”，同时，我对她说:“神与你同在，肖虹与你同在！”我相信，岳琴的智慧足于让她在那场“恶斗”中摆脱险境。陈律师是我们律师界的楷模，我认识她的时间虽然不久，但她的法律素养，尤其她在这个案子当中表现的我们法律人应有的傲骨雄风，令人深深敬佩，我为拥有这样一个朋友而骄傲！

我来之前也跟我的几位老师探讨过这个案子，他们感到这个案子很有意思，很有代表性，并且说我们这一方是有道理的。刚才在听取其他老师和朋友的发言时，我一直在紧张地思考着一个问题：本案困难重重，我们如何为广大的业主将利益最大化？刚才舒可心老师提到过，在这样的事情上，应该充分的重视律师的作用，谢谢，谢谢这样的认同。舒老师说得很好，最熟悉规则的人才能成为强者，律师何来信心作为代理人？他们基于什么？我们能基于的是我们对游戏规则、诉讼规则，以及诉讼之外的，在办案过程中一些规则的灵活处理。我曾有幸获得“办案能手”的称号，主要得益于一些规则的灵活使用。一有机会，我总乐于告白一些朋友们，律师的成功之道并非像有些人说的所谓“诉棍式”的手段，倘若我们的律师是停留在这种手段的话，我们便缺失了法律人的尊严。岳琴律师希望我就物权法和对本案的有关法律问题谈谈看法，我便不得不请大家原谅这样一个的习惯：长期以来，我不对案件委托人或合办律师的人之外的其他人谈论办案思路或涉案法律认知。虽然这种未必正确，或许有待改正。另外，我还有一个习惯是：在更多的必要调查了解之前不乱说话。于是，这样一些顽固的习惯致使我现在没有更多的话去说。不过，我倒很乐意和大伙儿分享这么个理念：“成功在于细节”。我们律师在实务中更需要体现的是实务者的“精干、实干、强干”，实务者就应该深入案件的细节，证据的细节，以及在办案过程中跟方方面面的人沟通的一些细节，在这些细节当中找到各方利益的平衡点，找到问题的解决办法。作为实务者，律师需具备比常人更强的洞察力、沟通力和应变能力。

在开会之前，我跟陈律师闲聊说，虽然我对本案案情不熟悉，但是我坚信一点，再麻烦的事情，或者说再麻烦的当事人，乃至再强大的、再嚣张的一些敌手，他们总会有他们的一些薄弱环节，（毛主席教导我们说，一切帝国主义都是纸老虎！）我们律师该如何去找准这样的切入点来解决当事人的问题，将他们的利益最大化？这是我做每件案件都会去思考的问题。当然，这些同样也只是我们坚持的办案理念而已，我目前对这个案情还不熟，谈不出什么更有价值的东西，更直接有效的办案思路，但是我非常愿意更多地关注这个案件，甚至为它做点什么。按本人原有的工作和学习计划，我本打算稍迟一些深入学习物权法，以迎接物权法的实施，因为本人之前的一些工作重点不在这方面，然而，本案让包括本人在内的实务者们对这部大法的学习提出了紧迫的要求。幸好，我还算得上一个现学现用能力比较强的律师，在欧陆经典小区业主维权案凭籍《物权法》引爆京城小区绿地大战之后，我要求自己与时俱进，像陈岳琴律师一样，作一匹在法律服务一线疆场纵横驰骋的骏马！

B：刚才说到程序规则的问题，我看这个案情简介，从98年有第一个规划，2000年、02年、06年，总共四次规划，三次变更。我想其实这中间到04年之后行政许可法已经生效，这个规划毫无疑问是许可的，对于小区来说，这里面规划变更就是公共利益，这里面已经有争议，受理申请变更的主管机关就有责任进行听证，不能事情发生以后找全体代表来授权，全体业主来委托。主管机关政府在这里就要听证，不仅仅是申请人，这不光是一个环评的问题，办理申请机关，办理审批机关，规划变更审批机关，你明知道是有争议，而且是多次变更，为了避免纠纷，你要在作出行政许可前以适当的形式听取公众意见。

陈岳琴：是。

B：你把规划公共的权利变成开发商集团征地的手续的工具，它要怎么变你就变，它申请一次变一次，刚才舒先生说了它的程序上没有问题，但是我是表示怀疑的，程序上是有问题的，这个问题可以考虑作为一个起诉理由。

陈岳琴：太好了，又出了一个高招。

B；还有我们的法院机关对这一类诉讼我们发现他们很精明，不让你有组织地起诉，……国家也是一个组织，它太大，它也不希望其他有组织，所以银广厦的证券案就是这样，众多的分散的股民，不往里诉讼，不往集团诉讼，你可以分别诉讼，他就难以对付。所以我们组织可以对付，银广厦的案子我看他受理了1000多个案件，做了800多份判决，你说这是诉讼资源的浪费，同一个事情同样的案由，同一个被告完全符合集团诉讼，但是我们的司法机关不作为集团诉讼处理，以各个分而治之，这是我们司法执政服务一个很高明的地方，也是我们值得欣赏的地方，我们也希望社会稳定。公权的运用，应该是为大多数人的公众利益服务，不仅仅是能为一个集团、公司、开发公司的工具。这个想起来很压抑就是这样，刚才有律师朋友在这里，因为刚才有律师朋友在这里，吴老师您是民意代表，我是在行政机关的，希望大家理解我，我们可以做很好的朋友可以在下面讨论，你们有任何报道希望不要出现我的名字，请大家谅解。

陈岳琴：请在座的媒体朋友一定注意刚才B博士的提醒，保护好这些有良知的正直的知识份子，报道时可以提到一位资深政府法律专家，但是不要点他的名字。

B：我是北大的法学博士，你说有法律专家说了可以，但是不要说我的单位，我仅仅代表我个人发表意见，请大家谅解。

陈岳琴：请在座的媒体朋友一定关照一下，这也是很好的保护我们的战友。下面我先补充说一点，B博士我看他是替我愤慨，想要替我上战场、讨公道的样子。今天很高兴有这么多的朋友为我仗义执言、替我撑腰。刚才肖虹律师也说了一点，她说她之前跟一位老师请教过，这个老师说这个案例是很有意思、很有代表性，我们这一边是有道理的。今后在下一步我还会跟他请教相关的物权法在这个案子里的问题。刚才这位记者举手，有问题吗？

章天懿：我不是记者，我是一名小区代表，我也是第一次听到这个案子，我是翠堤春晓小区的，我也是受委托，本来是来旁听的，实际上我们小区也有类似的事情，我直接参与了业主维权，也是开发商把我们小区给变更规划，我不是学法律的，但是对政府、对法律的执行度有很大的怀疑，因为我们在2004年的时候也是开发商把我们的建设规划环境绿地取消了，经过一系列的斗争，取得了成功，所以从我们非法律专业的人看这个问题的时候我有两个问题提，为什么欧陆经典有1800户居民，但是他们业主的态度非常不明朗，只有一百户的授权签名？我们这次环保局、规划委和电力公司，我们可以在三天之内找到597户签名，我们整个小区有900户，人民的意愿是怎么得到表达的，这是第一个问题，第二个问题政府的职责在什么地方，因为不管是开发商还是小区居民，是两个利益团体，政府在理论上就不应该有利益在里面，他们怎么平衡这两方，他作为裁判员，我们作为公民相对是弱者，政府不管讲和谐社会也好，怎么也好，怎么对弱者也有适当的倾斜和保护，我觉得在这个维权里面最重要的就是，我们在2004年维权，开发商出动两三百人的队伍，把我们业主给打伤了，等等一系列事情，我们也通过法律途径去起诉，实际上所有法律都没用。很简单，他可以不立案，立案了不审理，审理了以后他还按错误的判决来判。比如百旺家苑的电路，所有的听证会、所有东西证明都是反对，但最后还是认可，所有的事情你把它变成一个公益也好，全社会也好，说句不该说的话，政府可能不愿意看到这种情况。因为有一个判例，后面所有的事情都很难办。他很希望如果这一单，我可以私下特殊处理，但是变成统一的行为，可能会有很大的困难。另外一个我给大家一个建议，在这里规划委的责任非常重大的，你不能放过规划委。所有的事情包括我们2004年维权里面，最重要的开发商不管你怎么折腾，我们的目标很清楚，在这个时间里头，只有规划委的责任最大。开发商因为是合法，他不管通过什么方式，它所有的手续、证件是齐全的，实际上真正违规的是规划委。如果你们对规委没有足够的压力，对于你们其他的包括维权没有什么进展，如果说放过规委只针对开发商，那么开发商的报复是非常严重的，我知道所有的开发商都是跨黑白两道，有各种各样的权力，包括我们小区维权的时候提到三个原则：第一个是信任，我第一个感觉这个小区信任没有达到，首先，为什么1800多户只有100多户，而我们只有900户，可以拿到600户，本来规划委都说我们可以不要听证会，但是我们小区努力让规划委就要听证会，不叫听证，叫公示，开发商就补公示，他又搞不定这个公示，实际上我们七天之内就拿到了将近700户的签名，就是说反对规划变更。规划委没有办法，但是他照样可以出具一个书面回复，实际上全都是屁话，但是没有关系，我们还可以通过其他的方式，非法律的途径进行斗争，实际效果规划最后还真的是得到改变。我的观点是跟法律没有关系。我们也请过律师，该走的所有途径都走了，07年我们又碰到一个侵权的事情。

B：你是通过什么方式把规划变得有利于你们？

章天懿：群众性活动

B：大家可以看一下厦门的这两个案子，非常好。厦门TS的化工项目，我觉得是对民意的尊重。

章天懿：我同意B博士的说法，比如说我也仔细研究了这两个案子，最典型的案例就是磁悬浮，它原来号称是50米，或是100米或200米，最后却只有22.5米，这时候（3月份的某一天）区政府可以接到5000人的上访，这给政府带来的压力会非常大的，我相信欧陆经典小区如果要维权的话，如果老百姓不出面、或者市民不出面，或者业主不出面，或者居民不出面，仅靠律师或者其他的机构很难得到充分的体现。举个例子，比如我们要反对电力公司，他们的高压线，他号称所有的环评报告都可以搞定，但是我们可以拿到这么厚一摞民意调查表。这是我们反对他，我可以找任何的机构去投诉他，我们可以按手印，我们可以通过委托，我们可以拿到对政府的意见，我们可以签名加盖手印的方式证明我们的决心，所以在这个问题上，我们认为律师的作用很大，但我个人感觉，律师应该是在后面支招的，人民应该发表人民的意见。我想借这个时间交流一下经验。

陈岳琴：非常好，当然作为律师我们只能在法律框架内依据事实和法律来行动，我们没有这样的能力、财力、也没有法律赋予我们的权益组织这么多人去按手印上访

章天懿：我们是自发的不是有组织的行为，有组织的行为一定会被政府镇压的。

陈岳琴：好，请后面那位举手的朋友。

舒可心：如果律师能在上面可以盖一个见证章那这份文件就更有意义，律师事务所，在这个文件前面扉页上说本律师事务所参与组织并见证了此次活动，并且这些活动都是真实有效的，那才有意思，是合法进行的。

阿计：我是学法律出身的，刚才这位先生已经提出这个问题了，这个小区已经有1800多户人，但是你们只征求到100多户委托提起诉讼，当然这也可以，我自己也在商品房小区，我知道征集签名在商品房小区是很困难的，你征集完以后有一个和解协议，我学过法律，可能会从协议最后面即使你拿到这笔钱如何分配？因为你的授权是一百个人，而且事实上你的材料也提到有的业主不愿意拿这个钱，我情愿你不盖这个楼，还面临这样的问题。为什么业主在这时候没有出现集中的民意？我觉得不仅仅是完全理解为业主不参与，我不太清楚实际的情况，第二从法律的后果来说，它是不是存在这样的问题，第二个问题我想请问舒可心先生，你搞维权很多年了，北京的小区普遍面临这样的问题，很多事情干不起来最后就是因为业主之间互相的斗争，就是中国人的生活方式，在小区里淋漓尽致的体现出来，一方面他有搭车心理，甚至挖墙角，我们跟开发商、跟政府做斗争的时候，我们往往被自己的同事的冷枪杀伤，我觉得是这样的问题，中国的小区的民主将来怎么走，尤其是内部的问题，我想发表一些意见，另外我愿意给陈律师提供一个新闻，因为我长期采访全国人大，城乡规划，正好涉及到这个问题，城乡规划法现在提交了四月底的全国人大常委会，因为我们刚做了这方面的报道和研究，它里面实际上就是说以前咱们国家什么是规划法，现在把法律条例合一，但是这里面有非常创新的自主，其中有一个公众参与制度，所谓阳光规划，就是你所有规划之前一定要公示，要征求意见，通过听证论证的方式，作用怎么样是另外一回事，但是作为业主他有了法律武器，还有一个非常重要的途径，就是更改规划的配套，就是当你依法必须作出一个规划，他可以说我是为了公共利益，比如我修变电站，或者超市或者某些垃圾站，这在规划业内叫厌恶型设施，但是它必须要受理，那怎么办呢？每个小区可能都会说不能设在我这儿，但是作为公共设施它必须要设，它有一定的法律程序，当它一定要设立在这儿的时候有一个赔偿机制，就是你要给利害关系人足够的赔偿，这个法律并没有通过，但是这里面有两点，一个是他必须出于公共利益，而不一定是像目前的小区的情况，第二个它设立了一个赔偿机制，这里面还是有参照的作用。

舒可心：我简单回应一下，关于大的从属问题今天不能说太多，但是首先强调公益诉讼的问题，我认为公益诉讼不仅是物权，公益诉讼的目的是通过诉讼实现立法的改变，它的目标不是维护受益人的权益，而是为了调整国家法规，比如马丁路德金去为黑人公益诉讼，甚至把联邦法院坐满，这最终是为了促进立法的转变，也就是说高速公路收费的公益诉讼，最终是要促进政府确立高速公路的职业办法的转变，而不是为了高速公路这些个人的损失，我们在小区维权当中不要给人提公益诉讼者，这不是公益，是共益。公益诉讼，比如今天规划的问题，它的目标不是这个小区的业主，他的目标是促进，包括立法者都找来了，目的是促进立法的转变，这才是公益诉讼的目标本质，这不是为了利益，是为了立法。业主内部我想告诉大家，我们小区参加的维权特别多，就是用一次一次的失败告诉你有多少人，今天利益没有了，我们举个例子吧，像你们只有100个人捐钱，要我就把这100个人的钱退了，什么时候象你们这样一呼百应，为什么我说我现在做的维权都可以胜？因为我后面有一大堆纸。对吧？我到政府那儿去跟政府说我今天一个人来，如果你把我支回去，明天可能几十上百个人来，你看着办，没有后面一群群众的支持你什么也做不了，因为你维护的是群众的利益。

我举个例子，在海淀区街道办事处，这都是技巧性的，国家法律规定不是6个人吗，我们找了36个人，6个人一拨，就谈这个问题，我每次明确告诉他们就谈这一个问题，你让不让谈？这6个人谈完了，再来6个人，当然每次我带着他们去，我是他们的顾问，他们轮番轰炸，就是这个，用群众的方法，但是这个小区36个人都找不出来，那你受人欺负还觉得爽，过去我们中国的臣民不是受了皇帝的欺负还觉得爽吗？甚至被解放还要感激谁，被错误划成右派打成反派的感激，这种臣民意识那就没有办法，所以中国什么时候由臣民这个国家变成公民社会，才会有公民的权利，我们要通过一个一个的案子改变周围的人群，别指望我舒可心给你维权，你不站出来我给你维权，门都没有，业主内部要钱的、要房子的、要什么的还打成一锅粥呢，这个案件揭露了官商勾结，揭露了我们司法上的问题，揭露了行政法律法规上的问题，我也建立一个维权公益诉讼基金，负责保障律师拿着风险打公益诉讼，也别指望通过一个商业案子让业主拿钱找公益诉讼，干脆就建立一个基金，这个基金就打公益诉讼，我接的官司都是公益，但是目的都不是官司本身，是官司之外。

陈岳琴：我同意你的观点，我确实也认为公益诉讼的目标是推动立法的改善，因为这些改善是惠及到每一位公民的制度福利的改善，它比任何经济利益都更有价值，但是接欧陆经典这个案子的时候，武双兰坐在这里面，她第一个来找我谈的，她看到我们华清嘉园的绿地案子，她认为我很有经验，而且看了我的一些报道、一些文章，她觉得我这个律师很正义，委托我们做。我当时也跟她说，我接欧陆经典这个案子不仅仅是为你们欧陆经典的业主在争取绿地的利益，我当时跟她说了一句话，我说我预计欧陆经典这个小区的案子可能会引爆京城绿地的大决战，因为物权法马上就要出台。

我们今天开这个研讨会，我们也希望有这样的高度和目标，所以我们出台了“百家商品房小区绿地抽样实测”活动推动仪式，说实在的，我们做欧陆经典的案子做得很辛苦，而且参与的业主确实也不多，当时他们给我们的授权也是业主代表拿过来的，100多户。原来以为有1400多户，现在知道有1800多户，为什么他们都那么沉默？我确实也想不通，现在看来碰到这样一些流氓开发商，我想他们已经不是对我们律师第一次这样乱来，他们在欧陆经典小区将近十年时间了，如果他今天对我这个律师这样，我不敢说他以前怎么对业主，我想这可能是业主比较沉默的原因之一，因为他们都住在这个小区里面。我非常关注居住的安宁权，这个案子的两个原告人和其他几位维权代表都已经搬离了欧陆经典小区，不敢再在那里居住了，包括我和张刚律师也是这样，我们的律师事务所前几天都是网上办公，都是在家里，不敢出门。它可能影响到你一生、一辈子，说不定哪天他会收拾你，居住的安宁权我觉得是非常关键的，我感觉欧陆经典的业主因为碰到这样的流氓开发商，今天站起来跟他较真了，他以后跟着我一辈子，我是不能这样干的，我还有孩子，还有家人，我想这是他们比较沉默的原因之一吧。总之我们试图召开两次业主的临时大会，代表都只有40几户，就是目前大部分代表也是保持沉默。这样说来，如果是这么流氓的开发商横行霸道，那么“和谐社区”就是一句空话。

刚才阿计记者提出法律方面的问题，就是这份和解协议，他的一个法律后果，当时在这个和解协议里面我们签字了，就是这个成果的分配原则是按照每户业主建筑面积占小区销售面积的比例，以及每一户业主在这次争取权利中作出的贡献或者付出的代价。第一点呢是基于按份共有，我同意舒可心先生的观点，小区这个不是公有，而是共有，是全小区按份共有的利益。另外考虑到他们付出的成本和代价，一个是体现多劳多得的分配原则，他们付出了很多代价，这应该是他获得的利益里面应该扣除的，比如拿回来的2500万，当然现在律师费本来是业主掏的，但是开发商愿意支付，等于是开发商替业主付的律师费，而不是我律师跟开发商要的律师费，相当是债务的转移，但是其他的成本还是会有的，比如这两个站出来的业主，他要搬家，到别的地方去，有搬家的成本，我想这应该体现公平的原则，不然的话所有的业主都不站出来，没有业主愿意站出来，我不同意舒先生说的为了荣誉，我相信为荣誉而战你舒先生可以，我陈岳琴可以，但是大多数业主不可以，我们还是要兼顾公平，考虑到“重赏之下，必有勇夫”。有一个欧陆经典的业主代表说“如果你给我的补偿或者回报足以让我觉得我就是死了我也值了，我去当原告人，我觉得值了。”否则我要考虑考虑。欧陆经典的维权肯定还只是一个开端，在物权法10月1号生效以后会有大量的小区关于这些规划变更，大量的案子都会过来。当时潘宇飞跟我通话的时候，就是开发商那边的代表，说“陈律师，小区规划变更是不是很普遍？”我说“是啊，这个房地产市场太不规范了”。他说“我们现在赔了的话其他小区开发商是不是也要赔啊？”我说“那当然”，他说“你能保证吗？”我说“我不能保证，但是我能看到这个趋势，因为物权法已经出来了，不是不报，时候未到，你急什么？拿了人家的地你去盖高楼大厦，你为什么连招呼都没有跟这些业主打一声呢？所以我说不是不报，时候未到，然后潘宇飞沉吟了半天。我是希望媒体的朋友报道的时候，如果有这样的舆论导向能够让这些业主勇敢的站出来，现在确实小区业主维权还是太沉默。而且应该给贡献大的、付出多的业主给他们足够的回报，这体现的同样也是效率和公平的原则。

阿计：让您说的是一个分配原则，这都没有问题，但是我是那个业主，有一部分业主坚决不要那一两万块钱，我要的是已经付出了很多的心血，是为业主斗争，但是您最后可能会蒙受其罪，我是从局外的人判断，面对这个问题您怎么看？

舒可心：我觉得出现这个问题，某个方面它会成为维权的悲剧。

陈岳琴：欧陆经典小区马上要召开一个临时业主大会，大家肯定是要有一个表决的程序，而且争取少数服从多数的原则，就象刚才翠堤春晓小区的规划调查表，我征集所有业主的意见，多数人如果同意拿钱就拿钱，多数人如果不同意拿钱，那就退回去。还有一个问题，实际也是这些业主进行了说服，为什么我们的和解协议是一种双赢，因为如果不让他们盖房子，现实性不大，人家五证俱全，而且这块地小学已经盖到北边去了，这样就造成了资源的浪费。如果房子盖了他获得了巨额的利益，我们算一下，他28000个平米，他每个平米的销售售价是在1.1万到1.2万，他的总销售收入大概在3.7个亿，按照20%的利润平均市场利润来讲，他大概有6000、7000万的利润，但是他实际能赚到这个钱，业主能拿到这个回报，这个3300万巨大的利益，是一种双赢。不过，最终决定权应该在多数业主的意见。

阿计：这也是我忧虑的一个地方，您觉得您给业主争取到了最大的利益，但是根据我在小区生活的经验，往往只要有一两个业主出来起哄，说我们其实可以拿到更多，您就背上了罪名，比如他说我们可以拿一亿。

舒可心：被代理人以代理人的名义做事情，所以今天这2000多万不是陈律师决定的，理论上是那两位业主决定的。

阿计：您说的是法律关系，但是我就发现我在的小区的居民他不会这么理解问题，他会从利益的角度，小区内部的民主问题采取首要的，这个问题解决不好仗是打不好的。是有后患的。

吴青：从我的角度出发，因为一个政府部门，能够任意不尊重公民，他在这中间得到了多少好处，另外作为律师，我觉得确实要听大多数人的意见，所以我在处理很多事情的时候我说你们要大家一起干我们才干，我比较注意这个过程，任何东西有一个过程，要学会组织这个过程，如果没有过程就这么做，我不明白你凭什么代表100多户就可以做，你没有代替大多数人，连个会议都没有，这也不符合民主的程序。

舒可心：这个物业管理条例我们国家不让组织，在西方的规划当中都有礼堂，在苏联、西方在城市设计中都有礼堂，在苏联早期帮我们做的城市规划中都有礼堂，象工人俱乐部、政协礼堂，都有人民开会的地方，我们自己政府做的规划都没有礼堂。大家发现了吗？但是业主这个组织，改革开放以后出现一个新现象，让业主开会怎么办呢？物业管理条例规定可以用书面形式召开业主大会，物业管理条例规定了两种形式召开，一种是面对面的会议，大家坐下来再表决，一个是书面的形式，现在3000个小区几乎所有的业主大会都是用书面形式召开的，就是把议案送给你，让你签署。跟他们的形式是一模一样的，但是他们的形式没有用业主大会的法定程序召开，他们仅仅是一个民意调查。业主大会召开的法定程序是什么？提前15天公告，公告议案，然后只能让业主发出选票，而不能是居民、业主家属不行，用我们的民意调查方式召开业主大会，决议有效，美丽园的业主委员会的诉讼，诉红民物业公司的诉讼，就是用这样的方法召开业主大会。我们今后一定要用书面形式，所以说我们的党是很伟大的，所以我们要用足，要把制度用足用好。

B：这就是合法有序，利用现有的法律框架，我想这个案子有四个方面的标本性意义，第一它直接倡导由物权法的通过和叠加的事情，我们应该明确倡导，中国的社会普通业主，大家都是工薪阶层，特别是买经济适用房的这部分社会居民，大家要有这个意识，他居住的小区，不动产里面依法有一部分区分建筑物的所有权，要培养这样的意识，要保护这样的制度，包括绿地。再一个从法律的程序上，我们需要完善公共利益或者说共有利益的代表机制，这个机制是不健全的。比如怒江开发的问题，公共利益的代表机制，共有的私人利益的，因为你有私益在里面，有代表性，是公益或者共益的一种代表的机制现在是不健全的，所以要通过立法完善。第三吴老师说，尤其重要的立法这个漫长的过程，要改变我们大部分行政机关决策的习惯，我们的习惯我不谈腐败的问题，和开发商有什么交易我不说了。就是做一个公共决策，影响这个社会大多数公民的利益，你要充分听取他的意见、考虑他的意志，我党对文件里面说到的建立和谐社会，都是要汲取民意、集中民智、要反映民意，要有充分的程序和机制来改变我们部分行政机关的决策的方式，充分的考虑民众的利益、公众的利益，要做到我们的决策者通过科学的基础上，以民主的程序做出合理的决策，第四我觉得说得虚一点，处理得好有构建和谐社会的形态，现在法制不健全，部分主管机关又不按照规定的决策方式办事，一部分黑势力、企业恶势力，我们虽然说邪不压正，但是他派两个人到居民家里，他就不敢出面，民工你一个月给他点钱他什么都敢干，干了以后你还没办法查。我们的司法机关也没办法把事情弄得水落石出。所以现在邪就压正，我觉得这是对我们党在构建和谐社会、公平正义的一种挑战，邪恶的一种挑战，一定要在宪法法律规章制度提供的框架中活动。我们征求民意，征求居民代表的签字，我们是按照程序办事，我想这是产权间的纠纷，居民个人和开发商是个集团，我们在协调纠纷机制、征求民意交给政府、交给法院、交给公立机关裁决，来解决产权的纠纷，不是党政之间的矛盾，我们不是挑战公权力，不是挑战政府，不是挑战规划委怎么样，是协调解决产权之间、私益矛盾，因为它有利于构建和谐社会。

吴青：我觉得现在大家特别要注意利用和谐这个名字来不依法办事，强权政策在这儿压，和谐只能依法依宪行政才可能和谐，现在谁有权谁在这儿压。

陈岳琴：我的理解和谐就是一种秩序，法制是规则，人人都遵守规则，就是和谐社会。

B：你这个案例说的有实力，实力就是代表正义，不是代表公平，现在大多数人有了公平的正义，这才是和谐社会的本意。

陈岳琴：好，最后我们谈到纠纷解决的出路，大家也许看到我们当时签和解协议争议解决我们是指定在北京仲裁委员会，因为那份和解协议是我起草的，当时开发商也没有提出任何异议，现在回过头想也许当时他想这个和解协议还会回到我手里，虽然当时他们很顺利的没有提出什么异议，现在我们请到北京国际贸易仲裁委员会的仲裁员谢启大女士，她当过十年法官，现在在做仲裁员，我想听听她对这个协议在仲裁上我们的胜算有多大，不管怎么说，我还是希望大家能帮我出出主意，怎么把业主的权益先争取到。请谢启大女士发表真知灼见，从仲裁的角度，比如说业主代表这样是不是合乎主体资格。

谢启大：我也才刚刚当仲裁员，我刚刚在参加仲裁的会议，刚刚听到一些法官在说仲裁员如何如何，我已经要站起来骂他了，那个法官讲得太好笑了。他就是说大家都好像鼓励用仲裁，你先搞清楚为什么人民要选择用仲裁，不选择裁判。事实上裁判应该比仲裁更合理更公平，我相信很多人会选择裁判。起码在台湾我会感觉选择仲裁的没有那么多。因为我们的司法最起码不算好还算可以。可是在大陆的话我就觉得选择仲裁的比较多。可能仲裁员要比现在的法官水平稍高吧，这个将来再说。不过台湾的话最起码我们的法官从来没有说我们的法官绝对是经过司法官特考考过来的。从第一期考到现在四十几期，除了考试以外没有任何人可以用任何门路当得上法官。起码是经过正规考试当上法官的。我对这个案子不是很了解，但是我刚看了一下，你现在争取到了3300万，当然群众拿到是2000多万，假如拿到的话。怎么分就是一个大问题。然后你说多努力的多拿，凭什么？1800户分这个钱，大家只是一点点。他们可能就会意见很多了。一万多就把我们的权利卖掉了。他不做事他还会说这个话。两面不讨好。他说你律师拿得比我多多少，这个部分说起来这个案子，还有最重要的，如果是真正的公益诉讼，我就告到规委，我就让规委负责，我根本不撤诉，反正一人只分到一万多我不要，我觉得我今天比较在意的这个案子不是说土地什么问题，或者学校已经盖起来了，我在乎的是另外买到这个房子的人的权益，因为他土地已经规划，已经开始卖，有人开始买了，我会觉得最后用一个和解的方式，最起码那个地方不让他盖，最重要的原因是涉及到购买人的权益，我觉得这个部分我们可能？，但是规委我们全部都拉他到底，如果说现在取得了2000多万，第一1800多户每户分一万多，是不是真的很恰当，大家觉得对不对？而且拿不拿得到还是一个问题。另外我相信规委跟开发商是有关系的，否则开发商不可能愿意出钱撤掉规委的告，他护着他。既然决定打这个官司，既然决定做这个事情，我说实话，我们的陈律师遭遇到这件事是很沤的，是很不舒服的，可是我常常有一种感觉，既然决定打这个官司，既然决定做这个事情，我们要敢跟司法部门对抗，我们要敢跟任何人对抗，我们付出这个代价是应该的，我们只能用叫痛，不是真痛而是叫痛的方式让人家注意到这个事情，因为决定打这个仗就没有痛的权利。你就是应该觉得应该要合理付出来的，这时候我觉得这件事后续工程还是蛮大的，我是陈律师的好朋友，我听到你被挟持这样的事情也觉得很过分，但是这样的情况在每个地方都会遭遇的，只是当时你要用什么态度去对待它？你要是不在乎很简单，你不给我回去，好，躺下来睡觉。我觉得这个部分主要是看自己怎么处理。这个事情开发商是混蛋、法院方面也有问题，包括警方也这样配合，我们很清楚，经常碰到这样的情况。除非你有非常高的身份。假如我是律师，我在台湾也遇到这个问题，但我在台湾我是法官、立法委员，没有人敢这样对待我。如果我没有这样的身份，也一样会遇到这种情况，关键是有一种平常心。好，谢谢！

陈岳琴：已经超过了半个小时，大家好象还有很多话说，最后我想说一点，为什么最后签和解协议，也是因为两位原告承受不了开发商不断的骚扰、威胁、恐吓，我感觉他们的精神也快崩溃了，其中一位就哭哭啼啼，整天都哭哭啼啼，这都是一个细节，回过头看，谢谢谢女士，我实际还是比较幸运的，因为我做了将近十年律师还是第一次碰到这样的情况，当时确实有点紧张，好像感觉到受到很过分的待遇。实际上我还是很平心静气，我想今天的研讨会我不愿意它是我的控诉会，我愿意说它是一个叫痛的会，我想我叫痛的话是希望引起更多公众的关注，在物权法即将生效的背景之下，我们的业主怎么更好的维护、争取我们的自己的合法权益，尤其是关于小区绿地的权益。欧陆经典这个案例只是小区绿地维权大决战中的一个序幕，华清嘉园我记得当时《公益时报》有一位记者说是“京城律师打响了小区绿地保卫战第一枪”，我想欧陆经典这第二枪或者什么，我希望我们的努力或者说我们的战斗还要继续，我也在这里承诺我不会退缩，跟大家一起努力奋斗。争取来的权利也要靠自己争取才会变成实实在在的，才会延续下去，甚至惠及到我们子孙后代实实在在的一些利益。非常感谢大家的大力支援，让我感动，让我更清楚了下一步办案的思路，并且对我道义上的支持和帮助，让我更有希望，更有勇气，也不仅仅是我，包括所有的律师、所有的法律人能够为了公平、正义、权利努力的奋斗，谢谢大家！今天的研讨会先到这里，另外感谢大家牺牲周六的休息时间参加这个研讨会，我们都是共同的战友，谢谢大家，非常感谢！

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