许志永：大家好，今天是“阳光宪政论坛”第一期的活动，这一期我们关注的是北京动物园搬迁的问题。今天，同时关于这个问题举行研讨会的还有“绿家园”、“绿岛”、“环境发展研究所”、“自然之友”、“地球村”等数家NGO组织的会议设在另一个会场，两个会场讨论的侧重点各不相同。他们侧重于从环境保护，动物生存环境，孩子的立场等角度来探讨这个问题，我们主要是从由谁来决定动物园搬迁，以及怎样决定搬迁的法律程序方面，从公民的权利的角度来探讨这个问题。

    我们主要关注的是法律程序。我们认为这是一个重大的关系市民福利的问题，这样事情的决策和执行应该经过一系列法律程序，包括市民的参与，人大的决策。我们关注这个事件，并不刻意要求搬还是不搬，我们关心的是，无论搬还是不搬，做出决定应该有普遍的公众的参与。

    在这里，我要介绍一下我们的“阳光宪道”。我们所作的主要是个案的法律援助。我们会选择那些有普遍社会意义，涉及制度变迁的个案，提供法律援助，比如去年的孙大午案，今年的南方都市报案。我们还会选择一些研究项目，比如，上访问题，人大改革问题，提交研究报告。还有我们会定期举办“阳光宪政论坛”。大概就是以这三种方式推动社会进步。

    许志永：现在我们正式开始研讨会。非常感谢大家的光临。一方面关注动物园，关注公民福利。另一方面，这是一个依法行政，宪政建设的问题。我们关注的主要是法律程序方面的问题。与会有：林业大学的教授陈俊愉院士，吴青教授，张星水律师，陈岳琴律师，北京动物园张恩权工程师。还有没有到会的朋友。海淀区人大代表孙维约先生发表意见，明确表示反对动物园搬迁，梁从诫先生表示要多听取公众的意见，全国人大内务司法委员会应松年教授，全国政协常委夏家俊教授都表示热切的关注，他们以后会提出书面意见。首先由张恩权工程师来介绍动物园的情况。

    张：我先介绍一下北京动物园的情况。北京动物园建立于1906（清光绪三十二年），至今已经有近百年的历史。1955年正式定名为北京动物园，在几代人中留下难忘的回忆。先占地面积为82.6公顷，年接待游客550多万人次，共展出动物近500种，其中珍稀动物208种。绿化面积40.8公顷，绿化覆盖率达到47%，水面面积是8公顷。1999年首批定名为中国青少年科技教育基地。……经过改造建设工程，努力实现了景观效果与公园生态环境的有机融合。并且在经营管理方式上与国际接轨，在正门改建了近200米平方米的游客服务中心，配备了电脑导游系统，紧急救护药品，残疾人轮椅等设施……

    我在动物园做的工作主要动物园规划和。从我的工作进度安排上没有考虑搬迁，我的工作计划上仍然在设计，发展高端动物区。我觉得它不应该搬的，而应该做它该做的事，搬迁太可惜了。动物园领导也承受了很大的压力。这个搬迁情况最开始没有公开，今年4月份左右见报后全部员工才完全知道。我们觉得这么长的过程下来，一下子搬太可惜了。去年的10月份就开始在考虑这个事情了。我们动物园属于园林局管理，具体情况我们大家都不很清楚。

    许：下面由陈俊愉院士发表意见。

    陈俊愉：今天很高兴参加这个会议。本来我前天才出差回来，身体也不太好，但是我觉得这个事情很重要，所以一定要来参加这个会议。我是北京林业大学的教授，1926年，我就参观过动物园。当时卖票的是两个巨人，有两米多高，后来都先后去世了。动物园对一个城市来讲很重要。动物园搬迁的问题当有人问到我时，我感觉到很突然，它位置好，办得也好，欣欣向荣，不断在发展。为什么要搬？如果是因为非典或者禽流感，是很可笑的，风马牛不相及的事。我首先要问一下，动物园最重要的任务是什么？我认为是——科学普及。另外还有青少年的游乐。问孩子们想去哪里？首先就是愿意到动物园去。我的态度很明确，北京动物园不仅不能搬，还应该在原有基础上更好地发展。

    一，它是重要的青少年科普教育基地。中国是生物多样性非常突出的国家，有着种类数量繁多的动物、植物。前几年，我们在国家环保总局主持下，受科教文组织委托关于生物多样性的专著，叫《中国生物多样性国家研究报告》，我也写了观赏植物那一节。这本书出版后，中国的生物多样性在国际上引起轰动，这样的突出，这样的多彩，并且珍稀的动植物也非常突出，这与中国的历史，地理，古代的气候变化关系很大。同欧洲相比，存在着截然不同的情况，中国的地形非常复杂，尤其是横断山脉，在冰川时期，成了很多动植物的避难所。像棕熊，金丝猴，熊猫等动物，百合，杜鹃花等植物都得以保存下来。中国的生物多样性最根本的原因是上天对我们的恩赐。还有银杏，最老的银杏和最大的银杏都在中国，最老的在山东，最大的在四川万县天蚕山千丝洞，我20年前去测量过，冠幅有36米。动物园对动物多样性的保护非常重要。比如“四不像”我们没有保护好，清朝的时候就没有了，1949年又从国外运回来，现在在北京、河北都有。像朱鹮，在中国已经很少了，日本人培育出来，我们动物园又把它重新饲养了。我们要驯养自己特有的动物，供大家观赏研究。孩子们，对动物的兴趣是很浓厚的，将科普寓于游乐之中，是非常重要的。

    二，由此就有了第二个问题——交通问题。动物园的交通不能不方便。家长问孩子周末去哪里，孩子大多数都说去动物园。要是在大兴或昌平，就不方便孩子们去。还有，动物园是很花钱的，动物吃的东西是很贵的。所以，交通方便，去的人多了，收入就高，动物的福利也就会提高。

    三，动物园本身就是文物，里面古迹很多。以前叫“万牲园”，从三贝子花园发展而来的。还有的古迹有没有开发出来，相信动物园的工作人员很清楚。动物园破坏容易，但是重建很难，不能把原有的基础轻易地放弃了。

    四，这个地方绿化的也很好。绿化覆盖率很高，动物对环境已经适应了，不会很快适应别的环境。

    五，这样一个规模的动物园，要换个地方要搬到郊外去是很不容易的。另外它同野生动物园是两种性质，不能混淆起来，它们之间应该有分工。我们的动物园实际上是个国家动物园，为国家做出了贡献。交通不方便，得不偿失，我坚决反对搬迁。它现在很好，无懈可击，不要趁着什么由头，打动物园的主意。

    许：谢谢陈院士的发言。乘此机会，我来把其他四位院士的意见宣读一下。（院士意见）
    许：接下来吴青教授发表她的意见。

    吴：我很感激邀请我来参加这个会议，今天这个会体现了公民的社会责任，宪法第53条公共财产的问题。实际上动物园是属于世界人民的。1952年，我跟我姐姐去过。我们应该准备100周年的庆祝活动。实际上我是坚决反对动物园搬迁的，它是多功能的动物园，爱心的动物园，是热爱环境，热爱生命，热爱生态平衡。对中国人来说就是多样化问题，植物，动物的多样化。不同动物，植物有不同的需求，不是一个人说了算，动物也有它的需求。要重新培养爱心，对生命的热爱，对人的尊重，对小动物的热爱是最基本的爱。这不光是一个动物的问题，还是爱心的问题，动物园应该发挥作用，使孩子们懂得要尊重生命。再有，我想到这个地方已经有100年了，而且在不断的发展，它是属于老百姓的。要去大兴得要有自己的汽车，但北京有多少老百姓有自己的汽车。我们要以最便宜的方式让老百姓让孩子去享受大自然。动物的生活环境被压缩的越来越小。我不知道有的人为什么随便拿个名目就可以让动物搬。即使这样做也要有个法律程序，1999年3月15年宣布中华人民共和国要依法治国，建立法制国家。没有听证会，没有广大群众参与，尤其是没有动物园的专家的参与是不行的。搬迁是为了动物，还是为了那些要因此赚钱的人？为什么就是中国认为动物跟人就会发生传染病问题？所以媒介上应该遵从一些国际上的标准，不要长官意志，不要人云亦云。所以，我是坚决反对动物园搬迁，让我们这些老小孩回忆到当年去动物园的心情。并且让我们学会去热爱生命，热爱这个世界，尊重人。

    许：接下来由陈岳琴博士发言，主要谈法律程序的问题。

    陈岳琴：大家好。关于北京动物园的搬迁问题我是非常巧合地在动物园里接到一个朋友的电话，告诉我动物园要搬迁了。我当时感到非常震惊，作为一个普通市民，我有很多话要说，因为我也是一个三岁孩子的妈妈。最后搬不搬是个结果，作为一个法律工作者，我愿意从法律的角度探讨一个问题，就是北京动物园的搬迁应该经过哪些程序问题。现代法治的理念认为，只要程序正当，那么结果就是正当的。我们首先探讨程序正当的问题。主要有三方面问题。

    一，人民代表大会的程序问题。北京动物园是国有事业单位，国有资产可以分为行政财产和普通财产。行政财产分为公物用的财产，公共用的财产，和国有企业占有的财产。北京动物园属于国有资产中的公共用财产。我国宪法第七条规定，国有经济就是社会主义的全民所有制经济。财产的所有权属于全体人民，因此公众对北京动物园拥有包括使用权，管理监督权，处分权的权利。公众如何行使这些权利呢？每个公民都可以独立发表自己的意见。但是，最后的决策必须遵循服从少数服从多数的原则。这项原则就是全国人民代表大会。我国宪法第2条规定，人民行使国家权力的机关是全国人民代表大会和地方各级人民代表大会。我国宪法第99条，第104条，和地方各级人民代表大会组织法第8条，44条，59条都规定我国各级人民代表大会是国家的权力机关，对本行政区域内的经济事务有决定权，各级政府是人大权利的执行机关。因此，对于北京动物园搬迁这个涉及到人民群众利益的重大事项，搬迁与否决策权在于人大而非政府部门。依据是我国宪法第27条，76条，以及组织法的37条，第28条，29条，31条还规定了各级人大代表对本级政府的质问权，调查权。这些人大的权力归根到底就是人民当家作主的权利。在本案中，就是对动物园的财产权可以行使的各种权利。关于人大在城市规划方面的权利有更明确的规定，比如，《城市规划法》第22条规定，城市人民政府可以根据城市规划的需要局部调整，报同级人民代表大会常务委员会和原批准机关备案，但是涉及城市性质规模布局重大变更的，应该经同级人民代表大会或者常务委员会审查同意，报原批准机关审批，第14条规定，城市规划应该注意保护，防止危害，保护历史文化遗产，城市传统风貌，地方特色和自然景观。北京动物园作为有近100年历史的文化园林，其搬迁属于北京城市规划布局的重大变更，需经过人大或常委会的审查同意。1996年颁布的《关于市人民政府向市人大常委会报告重大事项的若干规定》第2条规定，市人民政府根据本市经济和社会发挥咱的需要对城市局部调整应当报是人大常委会备案，总体变更的应该经市人大常委会审查同意后经报国务院审批。第五条规定，本市国民经济和社会发展年度计划外的重大计划项目，人民群众普遍关心的重大问题，市政府都应该向是人大常委会报告。

    二，关于政府决策方面的程序。如果有人说北京动物园搬迁不属于重大变更，而属于日常行政管理事项，这个问题怎么解决。政府来解决这个问题应该经过什么程序。依据我国《土地管理法》，北京动物园占地86.2公顷，搬迁涉及到这片土地使用权的转移，批准权限是不是在于北京政府还存在疑问。另外，我觉得专家意见应该作为一个重要的决策依据，不仅对于政府，而且对于普通公民行使参与权也是有重要意义的。对于律师来讲是一个关键的证据材料。另外一个程序是听证，行政听证专门适用于行政机关的行政事务。行政机关有义务向行政相对人解答做出行政决定的理由，行政相对人（北京的市民和动物园方面）有权利表达意见，行政机关应该通过公开民主的方式达到决策。今年7月1日将实施行政许可法，其中就规定听证程序，行政许可的问题。

    三，接受人大代表的质询程序。政府在决策的事项上应该接受人大代表的质询。

    四，另外，我想谈谈北京动物园自身的权利问题。这个问题容易被忽略。北京动物园是一个独立的法人，是北京动物园这笔国有资产实际的占有者和管理者。他们拥有要求听证的权利，这个权利的来源在于，北京动物园作为一个独立的法人，在长期的管理过程中具有了经理人的相对独立的法人财产权，这是国家所有权派生的权利，技术层面上的管理权。就像在婚姻家庭中，是父母之命，还是自由恋爱。是不是该搬迁，搬到哪里去，他们应该是最有发言权的。

    张星水：非常荣幸能对我最关心的动物园问题发表意见。北京动物园是北京西郊自然生态圈中重要的一环，它的周围有天文馆，古生物博物馆，北京石刻艺术博物馆，北面还有昆玉河，如果动物园搬迁，将对这个系统造成极大的伤害。刚才陈俊愉院士，吴青教授生动地回忆起小时候去动物园的情景，我也想起小时候我的老爷子跟我说，他在上个世纪20，30年代在北京动物园参观时，有两个巨人把门。北京动物园已经形成了一个历史文化，非常赞成举办动物园建馆100周年的纪念仪式。我刚从欧洲回来，当时在法国巴黎的市中心住了一个酒店，它是16世纪建立的，但保存得非常完好，大厅的柱子还是当年400多年前的柱子，非常古老。我还注意到欧洲的很多国际化大城市对古文化，历史传统的保护非常周密细致，市中心很少见到高楼等现代化建筑。城市中到处都保持着历史风貌。

    今天，我从公民角度发表一个看法，我写了一首诗：如果你被拆迁，我将为你哭泣 -- 致北京动物园

    陈：我想做一点补充的发言。他提到北京的城墙，我就想讲一讲北京的城墙，当时梁思成夫妇俩联名写的血书要保留古城墙，不仅没有得到采纳，反而还被批斗。城墙公园多么的伟大，可是永远不存在了，现在保存了很少几个城楼。重大的问题没有经过法律程序，几个领导说了就算。事实证明，当时的领导决定是错误的，梁思成教授夫妇是正确的。如果我们当时听从了他们的建议，在北京城外重新建立一个城市，那北京就成为了世界上最大的城市博物馆。梁思成教授是一个非常爱国的人。抗日战争时，陈纳德的飞虎队要开始对日本进行轰炸，当时，日本有两个文化城市，也是园林城市，京都和濑良，不要去炸这两个城市。冒着生命危险跟陈纳德联系，希望他不要轰炸京都和濑良。1984年，国际会议，有两个点，一个是京都，另一个是濑良，那里的日本专家非常感激，说是中国的专家挽救了日本两个重要的文化和园林城市。而在中国，当梁思成写下血书要保护自己国家的文化遗产时，却遭到了批斗。

    中国是文明古国中唯一一个传统文化没有被中断的国家。这值得我们骄傲，重视。在现代国家，有一个奇怪的现象，城市建设谁在做主，是谁在决定城市的规划？开放商在决定城市的规划，他们决定在城市中要建立什么样式的建筑，因为他们有钱。以后，我们的子孙要骂我们，是我们贪图现在的利益，把他们将来的利益都毁掉了。我是归侨，在国外的时候，我看到在美国这个这么年轻的国家，街上的大树非常多，对100年以上的古树都要好好地保护起来。我们对于那些有着悠久历史的古树，文物都不会好好保护，说砍就砍，根本就不知道保护。我们不能为了钱把我们的祖宗都忘掉了。

    这是我刚才的感想，还要好好庆祝北京动物园100周年建馆纪念，决不允许北京动物园搬迁。

    许：我想讲讲人大的审议权问题。动物园搬迁是个大的项目，是群众普遍关心的问题。我了解到每年人大都会通过一个预算方案，对搬迁这个问题北京市人大应该有发言权，能够提出质询。还有即使人大能够通过这样一个决议，但这样一个重大问题也应该列入一个听证程序，应该有市民代表参加。如果是计划外项目，需要向人大报告，当然这个条文有些模糊，“必要时要提交人大审议”，但什么时候是必要的呢？但是，这是一个群众关心的问题，不管是年度预算还是预算外的项目，也要通过人大审议。所以，动物园搬迁的问题绕不开人大的审议。

    许：接下来请范亚峰博士发言。
    范亚峰：一，对北京的城市建设，其历史观点背后隐藏着两种思维模式的冲突。北京的堵车现象非常严重，与宪政建设有关。大家都知道北京城墙被拆毁，梁思成坚决反对，但反对无效，他对北京的城市建设有个方案，就是再造一个新城，实现功能分化，坚持古都面貌的保存，另外重建一个政治中心。北京是一个环状的构造，同古代的城市建设的思维一样，就是单一中心，这是与古代的农业社会社会经济形态相结合的。但这种单一中心同现代社会又是不合拍的，在今天，导致北京2环以内是最重要的，比如歌剧院，北京部委都集中在2环或3环以内，郊区除了居住外，没有别的文化。物质文明信息过分集中在城市中心，这同功能分化的现代社会是不相称的。这种帝制的单一中心导致城市功能无法分化。虽然现在政府要补回首都风貌，骨子里还是单一中心的思路。北京动物园的搬迁是北京城市治理单一中心论的延续，它强调保密性。动物园搬迁是不是功能分化呢？恰恰相反，这样一种核心功能是不能搬到郊区的，最需要功能分化的是政府，所以国家部委首先应该搬到3环以外。社会秩序应该是一个规则和秩序自然而然生成的过程，而不是哪一些人设计的过程。宪政社会应该是一个多功能的社会，决策就应该强调民主参与，不能搞保密体制，不能把专家论证当作走过场。

    二，土地拆迁问题近年来非常突出。很多政府可能已经意识到已经是最后的狂欢。动物园搬迁是不是同样的问题，我们不敢臆想，所以为了打消我们的怀疑，就应该增加动物园搬迁的合法性，包括合乎法律性和民主程序的正当性。一个重要的问题就是民主参与的问题，阳光宪道举办这样的活动，引起公众的关注是很有意义的。

    三，第三个问题——如何操作，我们既没有权又没有钱，唯一有的是一点点法律知识和一点点正义感。法治社会背后最重要的根基就是民意。今天，只要人人都献出一点正义感，不要麻木，事情就能得到很好的解决。关于动物园搬迁的问题，很多技术性的问题需要充分讨论，这些材料应该让更多的人了解和知道。北京动物园的搬迁是城市建设大局中的一个环节。北京的很多城市建设问题没有好好解决，关键就是民主，大众参与的程序没有好好贯彻，没有好好发挥民主和科学的精神。

    16：10 两个会场互通声音，电话里传出孩子的声音。
    郭依（五年级）：刚才觉得应该搬，现在又觉得不该搬了。投资太大。交通不方便，收费负担。不应该搬，野生动物园设施不够全面，不像北京动物园旁边有麦当劳。野生动物园特别脏，在里面不想吃东西。

    刘亚然（小学生）：我觉得动物园不应该搬迁，虽然有些动物不适应在北京，但有的动物适应在北京生活，可以把不适应的动物搬到。现在动物园的缺点就是夜行动物园很黑，看不见动物。在狮虎山有一种恶臭，可以换成新鲜的空气。应该市民投票，小学生和中学生都应该参与。一个孩子从小学到中学可能会去很多次动物园，突然就搬了，就可能去不了了，还有一些家长带着孩子去，和他们也有关系。

    北京学生社记者，张苗（中学生）：北京动物园公众的科普教育事业，形象，交通，都已经形成了一定的氛围。虽然交通可能会得到缓解，但再建动物园的支出会更大，更得不偿失，并且我们去一趟大兴需要很多时间。现在根本就没有什么可靠的证据证明动物园就和SARS和禽流感有关，而且，在国外许多大的城市中都有动物园。所以，这个问题我觉得还应该多多听取专家意见。

    16：40，研讨会进入自由发言和提问阶段。

    张恩权：1996年全国各省会的动物园都已经拆的很多了，大概30多个动物园。典型的有西安动物园，动物园卖了一半的地，又到郊区买了地办了个野生动物园，动物们全挤在剩下的半个动物园里。前两天看新闻，野生动物园也停了。还有昆明，它是全国唯一一个盈利的动物园，去年被拆了，签了个合同，合同规定，建立野生动物园后，不能再建一个动物园。全国城市里就剩一个北京动物园没被拆了。

    张星水：实际上其他城市拆动物园后的结果都是失败的。

    张恩权：最大的利益就是这块地从国有变成私有的了。

    张星水：动物园不能太软弱了，他们这样拆，北京城里就剩故宫了。

    记者：动物园搬迁是哪个部门做的决定？

    张恩水：去年10月份，北京发改委组织了专家论证动物园搬到哪里比较合适。

    许：我想历史上许多事情，都是几个人说了算。但是，我们希望在这件涉及到普遍群众利益的事情上，应该变为由公众来通过民主程序来决策。

    张恩权：最好的方法是，我们动物园重点展示中国国产的珍稀动物。野化训练基地。其实现在动物园已经符合这个要求了。

    记者：拆迁对动物的危害是什么呢？

    张恩权：分长期和短期。短期看，有的动物可能会突然死亡；长期的，有的动物也可能长期不适应。据我所知，现在野生动物园中的动物的生活都非常窘困，因为野生动物园不再属于国营企业，而是民营企业，野生动物园在偏远的地方，去的人少，收入少，动物吃的就少。

    许：由于时间关系，今天的研讨就到此结束。感谢大家光临，感谢大家共同关注公益事业。