主持人：这次非常荣幸请到台湾大律师公益律师谢启大女士，谢律师给我们今天研讨会带来的是台湾死刑三审制以及死刑复核严格程序问题，相信对我们中国目前死刑司法大有借鉴的价值。

谢启大：我自己在台湾，我没有当过律师，我是学法律的，我当了11年的法官，地院、高院法官都当过，参与过台湾的立法，我当了九年的立法委员，我的生涯学法律执法也立法，现在回到大陆，已经在这边居住了三年多快四年，我本来在这边做一些公益的事业，我在台湾从法经验，很多台湾人碰到司法方面的问题会找我，一年多前被迫开始接了一些案件，我是中国国际贸易仲裁委员会的仲裁员，跟本地律师共同接民事刑事各方面的案件，目前接的案件不是很多，不过已经开始有了一些，因为在接的过程中，而且本地台商案子都接，对本地的司法稍稍有一点了解，真正距各位的了解有一段距离，我今天先从台湾法律方面做一个简单的介绍。

民事案刑事诉讼法都是从民国18年也就是29年的时候当时在大陆制定的法律，至今到现在后来经过几个修法，大的架构没有做大的修改，这是第一个事情。第二，我们在刑事诉讼中，基本上我们采用的是三级三审制度，第一审、第二审都是事实审，第三审是法律审。第三审是不开庭的，第一审和第二审是必须要开庭的。目前依照我们在台湾开庭的经验，大概像这样的刑事案件最少开三到五次庭是要的，现在开始集中做一些所谓集中的辩论，而且我们现在也开始有了所谓的交叉辩论，当事人可以质问证人，一串刑事诉讼程序之后，对于我们的刑事诉讼开庭次数也许会少，可是开庭时间就非常长，可以充分发挥辩论的程序。我刚刚到大陆来我非常不习惯，我无法想象一次到两次庭就可以结束了，在我们来说事情如果没有查清楚，就往下查，我个人的经验，没有查清楚我不敢写判决，写判决写不下去就立刻开辩论再开庭再查。对人的羁押非常严格要求，一审可以羁押多久，检察官可否羁押人，我们心里很清楚，什么时候押人，多押一天我会犯罪，我会被告的，我们不敢多押人，没有一个检察官押人，在大陆居然有超期羁押的事情。原来检察官基本上可以押人，我那时候当的立法委员，在立法院打了一架，大法官最后解释检察官拥有羁押权是违宪的，检察官押人必须申请法院，从陈水扁的女婿来看，延押要到法庭跟法官盘论，法官做裁决，检察官的羁押权终于被收掉了，以前台湾有刑讯逼供的问题，经过我们的努力和全程录音录像的设备，基本上这部分稍微降低了。刑事案件不管是什么小案子大案子基本上两次事实审一次法律审，只有一部分案件在几年以下有期徒刑不到第三审，少一个法律审，事实上辩论事实审有两次。陆海空军刑法在我在立法院时修了，如果军事审判法判了死刑和无期徒刑必须要把被判决的军人送到最高人民法院再审核一遍。即使军刑法判死刑和无期徒刑，职权上必须受最高法院审核，我加上了如果判有期徒刑，军人不服的话，也可以自己请求送最高人民法院审核，经过这个程序以后，原来军刑法在黑箱作业完全被我们改掉。为这个事情国防部长曾经和我再三恳求，我跟他说什么都能让，这一点绝不让，这一点我们也成功了。台湾在刑法部分原则上在刚刚渡台的时候，事实上那个时候法律有一段相当严格，那个时候我们用了惩治盗匪条例，那个刑是很重的，陆海空军刑法那是军阀时代的法律，民国18年也就是1929年制定的，陆海空刑法有44个唯一死刑，惩治盗匪有非常多的死刑，陆海空刑法被我们修过了，我离开立法院的时候修的，最后只剩下两个唯一死刑，经过我后来强制要求交给一般的刑法学者研讨，一条条罪的研讨，最后改成只有两个唯一死刑。惩治盗匪条例完全废除掉了，已经不用了，现在只剩下刑法，刑法上只有两个唯一死刑，在海盗罪上。目前来说整个台湾在法律上来说做了改变。

在05年刑法总则做了重大的修正，里面做宽严并济的方法，宽的尽量放宽，尽量拉长，做了宽的修整，同样严的部分也把例如所谓无期徒刑是15年就可以假释，现在修到25年可以假释，目前来说这个修正还算不错。对于死刑的部分，我想我们两岸都是一家人，所以在这个部分中国的刑法观念在台湾一样存在，早期一再有要求废除死刑，谁敢站起来要求废除死刑就被打得满头包，几乎很难存在，现在修正的方法慎杀，没有办法完全废除死刑，走到慎杀的步骤，这部分的理论基本上算是被尊重的。在死刑的部分也确实是目前人数有降低，早期台湾刚刚国民政府渡台的时候，那个时候很错误的决策发生2.28事件，有了白色恐怖，那一段时间其实国民政府一些错误做法，当时把大陆地区带过去的比较威权统治的做法伤了台湾真正知识分子、精英分子的心，也会造成现在为什么还会有台独，还有一个土壤的酝酿，其实和这个东西有关系。像石民德先生他的父亲在这个部分被害，受到伤害，后来四次跟国民党对抗，坐了25年的牢。台湾早期这些人在争取民主对于当时威权统治的反抗，国民党政府最后有相当大的反省，再加上真正的开始全面性的选举制度，我们还是否定台湾的选举制度，我并不肯定台湾的选举制度，因为我是选举出身，我太清楚选举制度的弊端。我必须说，在这个部分民意代表基本上是能够代表民意的，所以这样的情况之下，我觉得有的时候我们在修法中间确实是可以做到真正把一些真正人民的心声在法律立法上能够真正地呈现出来。

我们不谈白色恐怖杀的人，确实蛮多的，事后看，心里非常痛，很难过，可是后来才开始的时候，我记得有数字统计的时候，曾经高达过一年有将近一百多人，有过这样一次的数字，后来就降到大概几十人，我记得我曾经在电视上看到有人被拉去刑场的时候，塞一个东西，给他灌酒，看了以后，几天晚上很难受，也得到很大很严厉的批判，从此之后这个镜头没有再敢出现，后来台湾执行死刑方面在这个部分相当人道，基本上先通知。我们的死刑基本上在执行之前，一定要经过即使三审定，执行前要经过相当长的时间，要把整个卷宗送给最高检察总长复核、审核，最高检察总长如果发现有问题，他还可以立刻提非常上诉，或者立刻用再审的方法，在这个部分其实蛮慎重的，即使在这样的情况下，最近也出现了一个很严重的案例就是三个死刑犯，他是强盗杀人的案子，有三个年轻人刚刚满18岁，真正杀人那个人是军阀审判就枪毙，王文孝就被枪毙了。王文忠就说是麻风，另外三个，也就是王文忠三个朋友，刚刚满18岁统统被判死刑，这个案子也是在监狱里面有一个死刑犯告诉了来监狱辅导的出家的师傅，这三个人是非常冤枉的，这个师傅一调查确实了以后，立刻走动民意代表，让很多民意代表为这个伸冤，这个案子在立法院是我开始，我反而接到对方被害人的家属澄清，我只承诺对方家属，我会查这个案子，如果确实这个法院有问题，我帮你争，如果没有问题，你绝对不能因为你的孩子冤死这三个人也该死，把所有的卷宗看完，检察官做过三次非常上诉，三次再审，我看完这个案子冤案，在检察院质询检察总长，看没看过，敢不敢签，他说我不敢，我心虚，我签不下去，既然你不敢，你就继续坚持下去，这个案子包括几年，包括律师帮忙也是一个义务律师，包括整个社会的发动，这个案子最终被最高法院接受，现在发回再审，目前第一审已经发回再审，本来判无罪，检察官又在上诉，现在又在审查中。三个死刑犯，我在司法训练时曾经拿它做过案例，跟那些法官说，那些未来要当法官的人说，你们怎么可以不研究这个案子，这个案子是全台湾人民都在关注的案子，你们这些即将当法官的人必须要研究这个案子，了解这个案子到底发生了什么错误，这是非常离谱的案子。从这个案子可以看出来，台湾在这个部分进入慎杀。

05年我有一个法务部检查司的司长做了一个调查，台湾对保障人权观念执行死刑人数大大下降，99年是24人，2000年是17人，01年是10人，02年是9人，03年是7人，04年只有3人，很明显看到台湾在执行死刑上面的案子人数有下降，开始非常慎重，即使这样台湾距离废除死刑还有很大的距离，目前我们只能说尽量做到起码这一步已经做到慎杀。我说的一般法院，军事审判的部分也会过来，军事审判的部分曾经也杀得非常厉害，很多孩子当兵，犯了一点小错被杀了，我在立法院非得把陆海空刑法给修改掉，我曾经参与台湾的司法改革，我看到台湾从威权体制的时代，从刚刚开始当法官，院长指示我办什么，当时我就顶回去，院长指示我，没有公家机关可以败诉的，我可以跟他说，公家机关违法就该败诉，最后这个案子这样判的，高院支持我，那个案子维持我的判决。很多事情是大家争取来的，我相信今天台湾走过的路，中国大陆、祖国大陆一定要走同样的路。所以我更希望中国大陆能够缩短这样的时间，我们势必要缩短。我们今天经济快速起飞的时候，我们的司法如果不能够配合上，我常常说这就像一个人两条腿，经济这个腿这么长，我们的司法腿如果还是这么短，这个国家是没办法往前进的，我相信大陆的司法势必要面临改进，大陆的律师界势必面临改进，而我自己看得到，当时我们是有多少的司法官，多少的律师为了这个事情我们不惜辞职对抗，我们每年考绩必拿一等，我们这种人就是一等法官，我们在人民的心中是甲等的，我们在人民心中人民是肯定我们的，因为我们后来的努力我们开始有一点点进步，我相信中国大陆的司法一定会进步的，也必须要进步。

主持人：谢谢谢启大律师的精彩发言，给我们的是一线希望和光明，我的理解是两点，台湾死刑三审制和核准制给我们的启发就是慎重是一种美德，在少杀和慎杀成为世界潮流的今天，中国的司法界如何适用死刑。

谢律师给我们另一点指引，权利是争取来的，这是今天我们作为公益性质律师所举办这个研讨会另一个用意所在。在我们的网站首页有这样一句话，“为权利而斗争是对自己的义务，争取权利是对社会的义务”，只有每一个公民都能够为自己权利不惜奋斗，我们的权利才能够得到越来越好的保障。 下面请范亚峰博士发言。

范亚峰：很荣幸有这样的机会和诸位老师朋友一起探讨这样一个问题，我是研究宪法学的，从2003年孙志刚案件方面，维护公民权利方面，媒体、律师和学者三位一体不断推动中国社会的问题，在三个层次上解决，第一是个案的公正层次，第二个是规范修改，第三个是制度重建，今天我们看得很清楚，有王文达的个案，第二点就是我们在这个地方看到这样一个呼吁，要求收回死刑复核权而且解决法律冲突的问题，这是规范修改的问题，对法律冲突问题的解决。第三，这里面很重要的一点，我们对死刑复核问题从制度重建的层次上对它进行思考。张思之律师提出非常深刻的命题，死刑复核权最深刻的层次实际上是法理与政治的冲突，这样一个概括是非常深刻的，从这个意义上来讲，依照我的理解，死刑复核问题从宪法学角度来看，它有两个意义上的问题，第一它体现治理模式的转变，从综合治理的模式到宪政治理的模式，从严打的模式到慎杀的模式，从单一中心的模式到多中心的模式。在这一点上来讲，我们还可以看到，刚才很多学者提到这里面有一个法律冲突的问题，有新法和旧法的问题，有上位法和下位法的冲突，刑事诉讼法是属于基本法律，人大常委会的决定属于一般性的法律，在这里面有这样的法律冲突。依照我的看法，受到张思之律师的启发，这里面不仅仅是法律冲突，在根本意义上是两个方面的冲突，第一个是横向冲突，体现司法机关和立法机关之间的关系，纵向的冲突就是中央和地方。我提出一个疑问，死刑复核权为什么要收回，是不是收回由最高法院行使就一定比地方要好？如果是这样的话，这里面有一个假定，为什么地方行使死刑复核权，高院行使比最高院要差，在这一点上就触及到纵向冲突司法权集中与分散的问题，就这个问题来讲，在中国引起是更加深刻的，在宪法层次上国家结构形式的问题。

崔敏：这不是分权的问题，而是关系到司法的标准，国家法制统一和尊严。没有统一就没有尊严，这个省这样判，那个省那样判。

范亚峰：中央与地方关系，司法权的统一和立法权力过分的集中以及行政权力中央与地方的关系博弈方面这里面有一系列的困境，很多学者提到的，司法权地方化的行使已经是非常严重的问题，我们都知道司法权需要集中这一点是没有疑问的。从死刑复核权看到的是什么，中国在中央与地方关系国家结构形式上，有一个非常复杂的立法行政与司法中央及地方如何恰当分配权力的问题，这个问题在税制，在立法权限分配上可以看出来这里面很多复杂的困难。 我的意思是说，要提出解决这个问题的方案，是提醒我们注意从死刑复核权问题看出来，中国在单一制和联邦制更加复杂的借助于联邦制之间的国家结构形式上中央与地方关系上，有一系列需要处理的困难，这个问题实际上在司法权力上也可以体现出来。正因为这样一些原因，我认为我们对于死刑复核权问题的探讨就提出非常重要的一点，违宪审查制度的建设问题，就这一点来讲，我们会发现，在现行制度框架之内，对这样的问题无法找到非常良好的解决方法，有一个启发就是说，制度变迁的模式，司法制度变革的模式是不是只走司法机关自我变革的模式，我们现在发现中国最高法院在司法改革里面基本上是遵循的太极拳的模式，作为法律司法的权力既不和政治权力发生过度的冲突，同时对民意和现代法治做一定程度的迎合，在中间打太极拳，形成灰色的地带。最高法院这样一种生存策略实际上在死刑复核权这个问题权力的扩张以及在收回权限时间上可以体现出太极拳模式的特点，正因为这一点，基于这样太极拳的模式，我们知道公益事务所、媒体和专家学者等来自民间的压力，非常巧妙地规避政治风险，现代社会规则变迁模式、法制模式、民主模式、专家模式和技术模式，在今天我们可以发现三种模式的整合，法制模式、专家模式和技术模式的整合。我个人认为，事实上死刑复核问题还需要公众参与和充分的讨论，基于这样的元素，使现代社会规则变迁三种模式逐渐使得中国社会把很多问题从非常敏感的问题转变为法律问题，在这个基础上逐渐从制度变迁边缘层向中间层进而向核心层推进。

主持人：刚才范亚峰博士对我们今天的公益行动作了很好的总结提炼。要求最高人民法院立即收回死刑核准权，这是民间的诉求，权利是我们自己争取来的，我们一起行动就能争取到更多的权利。下面请中国政法大学郝劲松做发言。

郝劲松：我的朋友是一个律师，他对我讲了一件事，他经常为带有黑社会性质的犯罪嫌疑人辩护，某省一个社会团伙二十多个人，法院审判前夕团伙三个主犯突然被抽血化验，这三个人感到很奇怪，二十多个人，为什么只对我们三个人抽血，律师说我也不明白，目的不清楚，几天以后判决这三个人死刑，化验血型为了出售他们的器官。中国各地的法院在执行死刑，可谓如火如荼，杀人如麻，一种说法维护社会的秩序，可是社会秩序并没有什么好转，越来越乱，连钟南山院士也被抢夺，另一方面关于中国死刑犯器官被贩卖的说法一直远远流传，据有关媒体报道，中国正成为器官移植最多的国家，每年从世界各地来到中国进行器官移植手术的患者不计其数。那些接受器官捐赠机构，每年收到多少捐赠的器官？那么多的手术，器官来自何处？肾移植、肝脏移植、眼角膜移植，把每年中国移植手术的数字减去一些机构获得的捐赠器官的数字中间的差，也许会说明一些问题，我谨代表我个人有理由怀疑，中国之所以执行数量巨大的死刑背后，有一种巨大的经济动力，有一个庞大的利益集团需要他们去死，有一天也许事实会水落石出，真相大白天下。

主持人：我希望在座这么多媒体朋友，能够像美国六七十年代那样掀起一场揭黑扒粪运动，深入下去挖一挖中国人体器官移植市场与滥用死刑之间有没有关系。

张泗汉法官很想参加今天的研讨会，可是他生病住院，今天刚好做检查，来不了会场。夏家俊教授是非常热心的一位学者，到处奔走呼告，他的夫人很不巧也是住院了，很遗憾我们没有收到他们的书面发言稿，但是我们收到了中国人民大学宪法学专家胡锦光教授赶写的书面发言稿。

死刑核准权争议的实质是基本法律和非基本法律之间的冲突

胡锦光（中国人民大学法学院宪法学教授 博导）

现实中发生死刑核准权争议的背景在于，在死刑核准权运行的过程中，法院执行的是《人民法院组织法》的规定；并没有执行《刑法》和《刑事诉讼法》的规定。刑法和刑事诉讼法均规定，“死刑除依法由最高人民法院判决的以外,都应当报请最高人民法院核准”。而《人民法院组织法》第13条规定:“死刑案件除由最高人民法院判决的以外，应当报请最高人民法院核准。杀人、强奸、抢劫、爆炸以及其他严重危害公共安全和社会治安判处死刑的案件的核准权，最高人民法院在必要的时候，得授权省、自治区、直辖市的高级人民法院行使。”

本人认为，死刑复核问题的实质是基本法律和非基本法律之间的冲突，在于由全国人大制定的《刑法》和《刑事诉讼法》与全国人大常委会制定的《人民法院组织法》发生了冲突。我国的法律（狭义）分为基本法律和基本法律以外的法律，《中华人民共和国立法法》第7条第2款和第3款规定：全国人民代表大会制定和修改刑事、民事、国家机构的和其它的基本法律；全国人民代表大会常务委员会制定和修改除应当由全国人民代表大会制定的法律以外的其它法律。根据宪法，全国人大的地位高于全国人大常委会，二者地位的这种差异决定了他们制定的法律效力存在着差异。尽管非基本法律不得与基本法律相抵触没有宪法的明文规定，但可以从宪法的有关条文中引申出来，如宪法第62条第（十一）规定全国人民代表大会有权“改变或者撤销全国人民代表大会常务委员会不适当的决定”等，从这些宪法条文中可以推论出基本法律的地位高于非基本法律，这种“高”则要求非基本法律不得与基本法律相抵触。

如果发生非基本法律与基本法律相抵触的事情，在现行体制下由全国人民代表大会进行审查。《立法法》第88条第1项规定：“全国人民代表大会有权改变或者撤销它的常务委员会制定的不适当的法律”。具体到死刑核准权争议中，笔者认为，存在两种途径：第一种途径是全国人大根据宪法和立法法的规定，认为作为非基本法律的《人民法院组织法》的规定与作为基本法律的《刑法》和《刑事诉讼法》的规定相冲突，主动撤销或者改变全国人大常委会制定的《人民法院组织法》的有关规定，统一关于死刑核准权的规定；另一种途径则在于全国人大常委会意识到二者之间的冲突，主动修改《人民法院组织法》关于死刑核准权的规定，按照《刑法》和《刑事诉讼法》的要求对死刑核准权作出规定。

作为承担国家立法权的全国人大和全国人大常委会，应该尽快履行作为义务，通过相应程序对刑法、刑事诉讼法和人民法院组织法之间关于死刑核准权的冲突加以解决，避免现实中存在的法律冲突，从根本上维护社会主义法制秩序的统一。

主持人：很高兴看到，我们这次提交全国人大关于改变法院组织法第13条的立法建议跟胡教授的发言不谋而合。另外这里再宣读一份韩冰律师的来信。

陈律师，你好：

时间不凑巧。我30日早上去内蒙，不能参加会议了。

作为做了近二十年的刑事律师来说，我对你提出的问题深有同感。类似的事情遇过何止一二。现在大形势对死刑复核权由最高法院收回是有利的，但每延迟一天，就不知道有多少人头落地。地方上靠杀人维持稳定是一种手段，不早日收回，这种滥杀现象无法停止。

但收回之后是否就会公平，是否就能杜绝类似的情形的发生，我不敢奢望。在一个法治水准亟待提高的国度，解决由谁把持死刑核准权未必就能解决问题的根本，谁能确保不内部出台一个各地区不均衡适用的东西出来？！权力、政策、稳定、内部规定等等等等，都是大于法律的！！！

若需要在公开信上签字的话，如果可能，请代劳。

若还有机会，我很愿意参加这类的活动，毕竟看过太多太多。

韩冰

主持人：佟丽华、秦兵律师都发来了短信，要求代为签名。下面进入自由发言阶段。

魏汝久（京鼎律师事务所律师）：两个月前，我参加北京律协组织死刑复核具体运作的研讨会，律师、学者、最高法去了几百人，我们这个会和他们相比小巫见大巫，死刑复核肯定要收回，选择个案不具备典型性，但是我今天还是来了。大家从不同的角度看待这样的问题，也可以获得不同的启迪。我们为什么要收回死刑复核，用十年的时间把中国的死刑控制在全世界判死刑的50%，也有学者提出来，最高法院别看收回死刑复核权，他的压力也很大，过几年死刑减少了，保不准又把死刑复核权又给下放了，我们国家在法治进程中存在巨大的障碍。法律平等性的问题，今天这个研讨会来了不少人，我们可以看到，为什么这个案子引起这么大的关注，但是有多少人能这样幸运呢？什么样的案子被这样广泛关注呢？我们可以看到，全世界80%的事情是中国人，而在这里面，贪官和社会地位比较高的人，往往不会被判死刑。我刚收到最新一期凤凰周刊这里面最新的数字，中国判处死刑很多人都来自于中国社会的草根阶层，都是社会的弱势群体，难道他们不想有尊严的生活吗，难道他们不怕死吗？不是这样子的。肯定是我们社会机制出了一定的问题，也就是说我们现在之所以说社会的弱势群体出现了问题，肯定和我们国家社会保障制度有关，如果说他们活在一个又富又安的社会制度里面他们不会拿自己的生命冒风险，为什么社会保障不平等呢，中国有一个劳动与社会保障部，实际上这个部是一个骗人的部，应该加上三个字中华人民共和国城里人劳动与社会保障部，真正占中国多数的农民根本就不被他们所保护。也就是说由于权利的不平等，所以才导致中国社会死刑上升。刚才有一个律师在讲，中国现在是太平盛世，我想这叫睁着眼睛说瞎话，中国正处在社会火山口上，怎么可能是太平盛世呢，应该看到权利的不平等给社会治安带来很大的压力。

主持人：冤假错案、错杀、滥杀当然让人很痛恨，但是毕竟是少数，在我们目前滥杀和滥用死刑存在大量的案例是像王文达这样可杀可不杀的结果被杀掉，我们从这样的角度选其作为典型性。我的理解刚才卢建平教授的演讲，是不是像这样可杀可不杀的全杀，杀你没有商量呢？这样的案子实际上正是更具有典型性和值得我们关注。

谢启大：刚刚我听到郝劲松的话，我真的非常希望它不是真的，因为我曾经之前也听到过这样的说法，很多人到大陆换肾、换器官，而这些器官从哪里来？绝大多数是从死刑犯拿来的，我是统派的，我一再辩驳，不可能发生这样的事情，我也希望它绝对不是真实的，我也希望如果正如刚才所说，判刑之前验一个血，要怀疑它的真实性。我必须在这边强烈呼吁，党中央或者我们政府中央必须就这个问题重视，否则不得了，这个问题是相当沉痛的，对于中国大陆是非常大的伤害，在这一点我很严正提出来，我听到这个消息我曾经难受过几天不愿意接受这个事实，我也希望它不是事实。

我有一个问题，包括检察官、检察长都请教过，我一直怀疑到底我搞错了还是法律学的有问题，还是大家都没有重视到这个问题，我们发现一件事情，虽然和这个题目稍有一点岔开，今天能够遇到这么多的中国大陆刑法专家必须要问一下。据我们了解，现在目前只要人犯在押在侦查之中到押，在没有判刑阶段之前家属是不可以会见的，是不是这样的情况？法律没有规定，还是法律规定的不适用，我曾经就这个问题请教过检察官，检察官说没有规定，请问哪个法律没有规定，他说刑事诉讼法没有规定，刑事诉讼法是规定刑事诉讼程序的法律，家属会见不是规定在刑事诉讼法，自然而然应该归属在看守所管理条例，1990年3月17号国务院制定的看守所管理条例第28条规定非常清楚，家属可以请求会见，只是说要经过公安机关同意，如果照法条，大家都学法律，照这个法律规定，原则上可以见，只是要经过同意，不同意的话，一定要给你不同意的理由，为什么这个法律从1990年3月17号制定到现在，已经16年有6个月，为什么没有人注意到这个条例，检察官、检察长、最高法院没有注意到这个问题，91年试行看守所管理条例实施办法，34、35条规定，今天如果是港澳台同胞，如果发生这个事情的话，基本上要经过哪些机关批准，不过有要求，一个月只能见一次，一次不能超过三个人，一次不能超过半个小时，规定一个月见几次都有的，怎么可以说没有这个规定呢，全中国为什么没有人争呢？在台湾进到警察局要求律师进场，律师没有到之前我拒绝发言，整个过程中律师可以参与，除非被收押禁见。为什么陈水扁女婿收押禁见，没有串供可能性的时候，检察官撤销禁见，每天在看守所都可以会见亲属。为什么法律规定16年6个月，到现在没有实施过，没有人争取过，这是我的一个大问号，是我搞错了，还是大家没有注意到这一点。

如果我的身份不会对大家造成不方便，不会对这个事情造成负面影响的话，我觉得该争取的权力和大家站在一起，虽然这件事情又让我在这边不再讨好，我觉得该做的事还是要做。

魏汝久：我不知道您听说过潜规则这本书吗？现在很多明示的规则都是睡美人规则，得不到真正的实施，何况还有很多实际发生的潜规则，潜规则在发生作用。

谢启大：谁都可以违法，执法者不可以违法，执法者违法的时候，这些所谓也是执法者或者我们是法律人的话，我们必须据理力争，如果你不据理力争，今天任由执法者违法的话，我觉得我们有失职责，法律有问题，就有本事拿掉这个法律，法律规定在这里，中国有13亿、15亿人口，13亿、15亿的人口基本权利不应该争取吗？

魏汝久：台湾现在法制状况比较好是几代人复杂抗争的结果，我们也正在抗争。

谢启大：法律规定的东西律师争到底，法律规定就得给我，没有规定我认，我想办法游说制定法，法律规定的东西每一样我都要。

主持人：谢女士给了我们的启发，我们需要做的事情还很多，很多法律有明文规定，比如看守所条例规定家属可以会见被告人都没有落到实处。中国致力于法治建设几十年来，应该说法律体系已相当完备，但很多法律停留在纸面上，没有激活它，要激活它的力量来自于民间和公民努力的抗争和争取，我们今天的研讨会也是基于这样一个思考。27年的历史，法律规定核准权由最高人民法院行使，但是为什么它被下放了23年却一直能够这样子畅行无阻？今天的研讨会我们关注的是一个关于生命权和关于法治信念、法治追求的话题，生命是宝贵的，每一个人的生命都只有一次，在限制死刑适用已经成为世界潮流的今天，在我们还不能废除死刑的现实情况下，少杀慎杀不仅仅是一种美德和人道，更体现了基本的法治精神，即每个人都只能得到他应得的权利和利益，每个人也只应当承受他应当承受的责任和惩罚。我们今天的呼吁就是要求最高人民法院立即收回死刑复核权，依法司法！

感谢各位专家学者，感谢各位律师，感谢媒体同仁，感谢大家到会的每一位，让我们一起行动，让我们一起努力，谢谢大家！再见！